Tom Seeley, drie lezingen.

In deze rubriek kunnen koppelingen geplaatst worden naar filmpjes op het internet, die iets met bijen te maken hebben.
vdiesveld
Berichten: 89
Lid geworden op: vr 01 nov 2019, 22:34
Imker sinds: 2010
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Carnica
Locatie: Gendt
Contacteer:

Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door vdiesveld » do 02 apr 2020, 10:16

Hij noemt dat natuurlijke evenwicht zelf resistentie. Genetica heeft bij die versnelde evolutie ook een rol gespeeld zegt hij.
Er hoeft bij die volken geen bestrijding meer plaats te vinden. Heel mooi toch dat dat vanzelf ontstaat?

Gebruikersavatar
Tieme
Berichten: 1961
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 13:35
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 25
Bijenras(sen): Carnica (beebreed 55-2) en Buckfast
Locatie: De Krim, Nederland
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door Tieme » do 02 apr 2020, 15:08

Hi,

In het boek van Seeley staat een interessante beschrijving over zijn eerste onderzoeken en de vervolgonderzoeken na de varroa.

Er staat ook iets niet in.

Namelijk dat de volken in de holle bomen massaal zijn gestorven. Dat is dus een aanname. Hij noemt als overlevingsstrategie van de volken vooral het zwermen. Zwermen wordt in de hand gewerkt door de kleine ruimtes waar de volken in wonen. Vooral bijen bij bijenhouders wonen in grote ruimten en dit verzwakt ten dele het zwermgedrag. Het is dus best mogelijk dat de volken uit de holle bomen in een bijenkast helemaal niet resistent blijken te zijn.

Dit is steeds lastig in discussies.

Maar dan nog is dit niet hetzelfde als het veelvuldig opsplitsen. Bijen met rust laten en na een tijd weer kijken of er nog bijen bestaan kan idd best voor resistentie zorgen.

vdiesveld
Berichten: 89
Lid geworden op: vr 01 nov 2019, 22:34
Imker sinds: 2010
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Carnica
Locatie: Gendt
Contacteer:

Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door vdiesveld » do 02 apr 2020, 16:37

Tieme schreef:Hi,

In het boek van Seeley staat een interessante beschrijving over zijn eerste onderzoeken en de vervolgonderzoeken na de varroa.

Er staat ook iets niet in.

Namelijk dat de volken in de holle bomen massaal zijn gestorven.
Dat staat er wel in. Hoofdstuk 10 gaat daar voor een groot deel over.
Hij laat mitochondriaal DNA van bijen uit Arnot Forest van vóór en ná de komst van Varroa onderzoeken. Mitochondriaal DNA onderzoek levert een heel goed beeld op van eventuele verwantschappen. Er blijkt dat het meeste van de mitochondriale genetische diversiteit in de oude populatie, verdwenen is in de nieuwe populatie. Hij zegt letterlijk dat het daarom evident is, dat de komst van de Varroa geassocieerd kan worden met een massale sterfte van de kolonies aldaar. Hij heeft het over een ‘genetische bottleneck’ die heeft plaatsgevonden. Slechts enkele kolonies zijn overgebleven door de Varroa en daar is de gehele nieuwe populatie uit ontstaan.
In dat hoofdstuk vertelt hij ook dat kolonies in Arnot Forest sterker grooming en vsh gedrag vertonen, dan controle kolonies die niet geselecteerd zijn voor varroa resistentie. Die bijen hebben dat gedrag dus blijkbaar in relatief korte tijd (tientallen jaren) aangeleerd. Zonder dat er door mensen op geselecteerd is.
Laatst gewijzigd door vdiesveld op vr 03 apr 2020, 15:43, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Bart de Coo
Moderator
Berichten: 2977
Lid geworden op: wo 14 jan 2004, 20:34
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Bastaard
Locatie: Dieren (Gld)
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door Bart de Coo » do 02 apr 2020, 17:36

Ook in de lezing waarmee we dit gesprek begonnen zijn, staat Seeley uitvoerig stil bij de sterftepercentages. Die zijn aanzienlijk.

Ik zal het artikel nog eens herlezen (lees met me mee!), want ik krijg ook de indruk dat Blacquière kritiek te verduren krijgt die gewoon weerlegd wordt door de openbaar beschikbare publicaties.

https://www.researchgate.net/publicatio ... ion_detail

Bart

Gebruikersavatar
Tieme
Berichten: 1961
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 13:35
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 25
Bijenras(sen): Carnica (beebreed 55-2) en Buckfast
Locatie: De Krim, Nederland
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door Tieme » ma 06 apr 2020, 07:07

@ vandiesveld

Dat van dat mitochondriaal DNA heb ik denk ik over het hoofd gezien. Dat is een goede aanwijzing dat de populatie een stuk kleiner is geweest idd. Vooral ook omdat dit van de moeder komt en dus niet aan een zeer succesvolle darrenproducent toe te schrijven is. Aan de andere kant zitten er 20 jaren / generaties tussen. de aanleg voor meer zwermen zou ook vanzelf tot een overrepresentatie in een populatie kunnen lijden. geholpen door varroa die de niet zwermende volken ziek / dood maakt. Het hoeft dus nog steeds niet zo te zijn dat alle bomen op enig moment leeg waren. Wat wel interessant is, is dat hij ook kon aantonen dat de populatie niet verwant is aan commercieel voorhanden populaties. Het is dus de lokale populatie die zich heeft aangetast.
Maar als de populatie zich bij Seeley door een flessenhals heeft begeven en genetisch dus een en ander verloren is gegaan, dan is dat schijnbaar iets wat gebeurt bij aanpassing aan een nieuwe parasiet en dan kunnen we dat toch niet als belangrijkste kritiekpunt tegen gerichte selectie door telers gebruiken? Het gaat gebeuren ofwel vanzelf ofwel door mensen......

@ Bart,
Waarom denk je dat? het opdelen van volken in veel kleine onderdelen of een populatie in holle bomen die zich natuurlijk aanpast op een parasiet zijn toch absoluut niet hetzelfde? Als je middels de black box methode wil selecteren, moet je dat delen ook achterwege laten. Laat de bijen het zelf maar uitzoeken zou ik dan zeggen.
De reden dat er veel kritiek op is, is dat de "zwarte doos" methodiek volledig voorbij gaat aan de behoeften van imkers. Voor de bestuivers en de honingproducenten is er wat anders nodig. De tegenwerping tegen andere methoden is dat het niet natuurlijk is, hetgeen ik niet helemaal zal ontkennen. Maar wij hebben niet elke ochtend kaas op ons brood omdat we achter oeroskoeien aanjagen om ze van melk te beroven om de kaast te maken die we op eenkoornboterhammen doen. Gerichte selectie bij gewassen en landbouwhuisdieren is een deel van ons leven en is onlosmakelijk verbonden met de bevolkingsaantallen die we nu kennen. Dus om daar op af te geven is niet helemaal terecht en lastig om kritiekloos voorbij te laten gaan.

vdiesveld
Berichten: 89
Lid geworden op: vr 01 nov 2019, 22:34
Imker sinds: 2010
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Carnica
Locatie: Gendt
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door vdiesveld » ma 06 apr 2020, 14:58

Tieme schreef:
ma 06 apr 2020, 07:07

Het hoeft dus nog steeds niet zo te zijn dat alle bomen op enig moment leeg waren.

Maar als de populatie zich bij Seeley door een flessenhals heeft begeven en genetisch dus een en ander verloren is gegaan, dan is dat schijnbaar iets wat gebeurt bij aanpassing aan een nieuwe parasiet en dan kunnen we dat toch niet als belangrijkste kritiekpunt tegen gerichte selectie door telers gebruiken? Het gaat gebeuren ofwel vanzelf ofwel door mensen......
Tieme, volgens mij heb ik hier nergens kritiek geuit tegen gerichte selectie door telers, daar ben ik mij tenminste niet bewust van. Ik reageerde alleen op jou en BenSDC met te zeggen dat bij de wilde volken van Seeley in zijn onderzoeksgebied wèl vanzelf resistentie is opgetreden tegen Varroa. Op een geheel natuurlijke manier, zonder tussenkomst van mensen.
Jij zegt dat het nog steeds niet zo hoeft te zijn dat alle bomen op enig moment leeg waren, maar dat zegt Seeley in zijn boek wel degelijk. En inderdaad ook in de presentaties waar deze topic mee begonnen is en ook in interviews trouwens. Blacquiere heeft het in dat artikel van Bart ook over diezelfde flessenhals. Ik vind het heel interessant om te lezen dat Blacquiere op een aantal punten eigenlijk precies hetzelfde zegt als Seeley en hij zei dat al voordat dat boek uitkwam.
Het onderzoek dat Blacquiere nu doet op deze manier is nog maar net begonnen, dus er zijn mijns inziens nog te weinig resultaten om te kunnen zeggen of het succesvol is of niet, maar persoonlijk lijkt het mij heel mooi om op deze manier te kunnen imkeren. Waarom meteen al een goed idee afschieten, als het nog niet eens de kans heeft gehad zichzelf te bewijzen?

Gebruikersavatar
Tieme
Berichten: 1961
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 13:35
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 25
Bijenras(sen): Carnica (beebreed 55-2) en Buckfast
Locatie: De Krim, Nederland
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door Tieme » ma 06 apr 2020, 15:59

Sorry,

Het was niet bedoeld als een reactie op eventuele kritiek in jouw reactie. Je reacties zijn heel waardevol.

Ik richtte me naar de bedenkers van de "black box" methodiek die als kritiek leveren op selectieprogramma's dat er door menselijke selectie diversiteit verloren gaat en er daarmee aan voorbijgaan dat dit in de natuur ook vaak gebeurt bij aanpassing van een soort aan een nieuwe ziekte.

Ik zal het boek van Seeley nog eens opnieuw moeten lezen, want ik kan me dat over de lege bomen niet meer herinneren. In mijn beeld had hij veel onderzoek gedaan voor de komst van de varroa en is hij pas nadat de varroa overal al was weer eens gaan kijken. Maar dat klopt dus niet. Helaas heb ik het boek uitgeleend.

De kritiek op de zwarte doos is omdat het delen van volken ook een methode is om de mijtdruk te verlagen en je op die manier denk ik niet op resistentie kunt selecteren. Doordat kleine volkjes in het voorjaar sneller groeien dan de mijtpopulatie bereik je dat na het delen de relatieve besmetting eerst snel gaat dalen. Daarnaast is het een selectie op "geluk". Welk afleggertje krijgt de minste mijten? Ze zijn er zelf al meer dan 10 jaar mee bezig op Tiengemeten en in de Amsterdamse waterleidingduinen.

Ik ben er zeker van dat natuurlijke selectie kan leiden tot resistente bijen. Ik ben er ook vrij zeker dat dat opdelen van de overlevende volkjes een grote verstorende factor is in de natuurlijke selectie.

Gebruikersavatar
Bart de Coo
Moderator
Berichten: 2977
Lid geworden op: wo 14 jan 2004, 20:34
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Bastaard
Locatie: Dieren (Gld)
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door Bart de Coo » ma 06 apr 2020, 17:58

Tieme,

Je geeft me wel een bak huiswerk op hoor. Ik heb je gesprek met vdiesveld niet gelezen. Ik reageer gewoon op jouw vragen.

- ‘Waarom denk je dat? het opdelen van volken in veel kleine onderdelen of een populatie in holle bomen die zich natuurlijk aanpast op een parasiet zijn toch absoluut niet hetzelfde? Als je middels de black box methode wil selecteren, moet je dat delen ook achterwege laten. Laat de bijen het zelf maar uitzoeken zou ik dan zeggen.’

Dat komt op hetzelfde neer, dunkt mij. Alleen heb je in het ene geval één volk en in het andere vier: Blacquière deelt de volken in vieren geloof ik. Als je er vier van maakt, dan versnel je het proces wellicht.

- ‘De reden dat er veel kritiek op is, is dat de "zwarte doos" methodiek volledig voorbij gaat aan de behoeften van imkers. Voor de bestuivers en de honingproducenten is er wat anders nodig.’

Voor de bestuivers niet; voor de honingproducenten wel. Hybride bijen zijn natuurlijk net zo geschikt voor de bestuiving als eender welk ras. Je hebt hoogstens een volkje extra nodig. Voor de honingproductie maakt het daarentegen heel veel uit. Ik haal met een hybride volkje hoogstens 20kg honing, meestal ietsje minder. Een goede buckfastmoer die niet zwermt, haalt beduidend meer, vaak het dubbele. Dat imkers ook graag met bijen werken die niet steken of zwermen, begrijp ik. Maar wat is precies het nut van steken en zwermen? Waarom doen bijen dat precies? We hebben wel onze vermoedens natuurlijk, maar helemaal doorgronden doen we het niet. Met het wegselecteren van deze eigenschappen, selecteer je wellicht andere, juist wel gewenste eigenschappen weg. Dat weten we niet zeker. Een zeer grote genenpool met veel variantie is geboden, zodat volgende generaties bijen iets te kiezen hebben.

- ‘De tegenwerping tegen andere methoden is dat het niet natuurlijk is, hetgeen ik niet helemaal zal ontkennen. Maar wij hebben niet elke ochtend kaas op ons brood omdat we achter oeroskoeien aanjagen om ze van melk te beroven om de kaast te maken die we op eenkoornboterhammen doen. Gerichte selectie bij gewassen en landbouwhuisdieren is een deel van ons leven en is onlosmakelijk verbonden met de bevolkingsaantallen die we nu kennen. Dus om daar op af te geven is niet helemaal terecht en lastig om kritiekloos voorbij te laten gaan.’

Dat ben ik roerend met je eens. We hebben allerlei zoogdieren met name, eindeloos veredeld zodat ze eigenschappen vertonen die gunstig zijn voor ons. En dat is goed. Onze welvaart is er grotendeels van afhankelijk. Toch komen we er steeds meer achter wat een enorme schaduwzijden dat heeft. Denk aan genocidale ziektes, denk aan dierenleed, denk aan het besproeien van kippen met antibiotica, waardoor wij veel te veel binnen krijgen, waardoor antibiotica voor sommige mensen vaak geen zin meer heeft, enzovoort enzovoort enzovoort. Allemaal zeer onwenselijk, omdat de natuur uiteindelijk altijd een antwoord heeft: er ontstaat altijd, altijd, een evenwicht tussen predator en slachtoffer en tussen parasiet en gastheer. Dat proces de vrije loop laten dan wel begeleiden, heeft absoluut de voorkeur, met het oog op de lange termijn.

Blacquière schreef in het vorige nummer van Bijenhouden over tal van paardenrassen die voor eeuwig verdwenen zijn en hoe we opgescheept zitten met rassen die volledig van mensen afhankelijk zijn. De bewering dat het paard dus feitelijk uitgestorven is, lijkt mij niet geheel buiten de waarheid. Nee, laten we streven naar een veestapel die veel minder van mensen afhankelijk is. Laten we proberen een zo groot mogelijke genenpool te bewaren.

Dan rijst wel de vraag of je bijen en zoogdieren kunt vergelijken. In het geval van zoogdieren zou je veredelde rassen in stand kunnen houden, zonder daarbij de genenpool te verkleinen of aan te tasten. Met het commercieel gehouden varken gaat het bijvoorbeeld minstens even goed als met het everzwijn en ook om de relatie schoothond-wolf maak ik mij bijzonder weinig zorgen. De beide varianten van dezelfde soort leven in volstrekte afzondering van elkaar en dus in vreedzame coëxistentie.

Maar bijen planten zich anders voort. Wat nu als heel West-Europa aan de rasbij gaat? Of zich het verhaal van Fernhout laat aanleunen, dat we zijn VSH-bij maar eens moeten ‘uitrollen’? Dan wordt het een heel ander verhaal, omdat dan de inheemse rassen zullen verdwijnen en de genenpool geweldig zal verkleinen.

Bijen planten zich namelijk niet voort in de stal of de wei nogmaals, maar overal, volledig buiten de controle van mensen. Ik heb werkelijk geen idee waar de darren die mijn moertjes bespringen vandaan komen.

Op dit moment zijn de inheemse rassen al grotendeels verdwenen, maar ik geloof niet dat dat over heel Europa gezien, de genenpool zodanig verkleind heeft, dat dat de weerbaarheid en het aanpassingsvermogen van de honingbij als soort ernstig aangetast heeft. Tenzij we dus te ver gaan doorschieten in de koninginnenteelt. Tenzij we met onze menselijke interpretatie voor de bij gaan zitten bedenken wat die nodig geeft, terwijl we dat helemaal niet weten.

Bijenvolken die vanzelf ontstaan zijn, steken misschien wat meer en ze zwermen zeker meer, maar de bestuiving regelen ze even goed als geteelde bijen. Ook de honingopbrengst zal afnemen als we allemaal de DBBB-methode gaan toepassen. De prijs van een potje honing zal stijgen. Honing zal een soort kaviaar worden, maar daar zou ik niet al te lang van wakker liggen.

Nou, dat viel mee. Ik heb misschien eenhalf uurtje zitten typen.

Groet,

Bart

Gebruikersavatar
Tieme
Berichten: 1961
Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 13:35
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 25
Bijenras(sen): Carnica (beebreed 55-2) en Buckfast
Locatie: De Krim, Nederland
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door Tieme » di 07 apr 2020, 07:59

Hi Bart,

Dank voor je uitgebreide reactie. Het is een interessante discussie.

Dat sommige dieren niet meer in het wild zouden kunnen leven zijn argumenten die vaak worden aangehaald om te laten zien "hoe erg het wel niet is gesteld in de moderne wereld" maar daarom zijn ze nog niet waar. Veel rassen van paarden kun je zo weer in het wild los laten. Behalve misschien de trekpaarden zijn ze nog prima in staat zicht in het wild te redden. Zelfs in de Namibische woestijn leven al jaren ontsnapte paarden in goede gezondheid. Zo destijds ook de paarden in Noordamerika ten tijde van de Europese migratie die kant op. Hetzelfde geld ook voor koeien (kijk maar eens wat er allemaal in de uiterwaarden wordt losgelaten) en voor onze bijen (die vanuit een krap kastje allemaal zwermen en in een holle boom gaan wonen, ongeacht het ras) zeker ook. Varkens kun je ook zo het wild in laten lopen. Ik ben alleen bang voor kippen en konijnen. Een deel daarvan lijkt mij niet "fit for survival".

Honing halen is toch zeker een teken van fitheid?

Groeten,
Tieme

BBBeez
Berichten: 120
Lid geworden op: di 27 feb 2007, 17:26
Imker sinds: 2007
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Carnica (beebreed)
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Tom Seeley, drie lezingen.

Bericht door BBBeez » wo 08 apr 2020, 12:53

vdiesveld schreef:
ma 06 apr 2020, 14:58
Tieme schreef:
ma 06 apr 2020, 07:07

Het onderzoek dat Blacquiere nu doet op deze manier is nog maar net begonnen, dus er zijn mijns inziens nog te weinig resultaten om te kunnen zeggen of het succesvol is of niet, maar persoonlijk lijkt het mij heel mooi om op deze manier te kunnen imkeren. Waarom meteen al een goed idee afschieten, als het nog niet eens de kans heeft gehad zichzelf te bewijzen?
Dat klopt niet. Bijen @ WUR is al sinds al sinds 2008 bezig met selectie op Tiengemeten. Tot nu toe zonder resultaat. Zie: https://edepot.wur.nl/112214

Ik had na bijna 12 jaar wel resultaat verwacht. Het probleem zit in het splitsen van de volkjes zoals eerder al is aangegeven. Er is geen sprake van selectie (ook geen ‘natuurlijke’) maar van een bedrijfsmethode voor bijenhouden zonder chemicaliën.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten