Discussie - Imkers, bijen en parasieten

[Romée van der Zee]

Als je geen plaats wilt toekennen aan een aanpassing door de parasiet, dan is het antwoord niet een peiling, maar argumenten. Die heb ik nog niet vernomen.
R.
resistentie van de varroamijt aan bestrijdingsmiddelen is in jouw redenering natuurlijk ook uitgesloten. Resistentie moet dan wel uitsluitend een verandering in welk systeem dan ook bij de bijen zijn! Je kunt in deze niet op twee gedachten hinken.

[Ria van den Berg]

hallo piet, jij noemt, als ik het goed begrijp, het regelmatig afkomen van zwermen hygrienisch gedrag. Niet dat ik wil muggeziften, maar met hygienisch gedrag wordt bedoeld, dat bijen hun broednest "schoon" houden. Het is goed werkzaam tegen b.v. vuilbroed. In de V.S. heeft een team met Marla Spivak lijnen Itaiaanse bijen en een team met Sue Cobey Carnica's erop geselecteerd. Volgens Gary Reuter (? van het team van M.S.) werkt het niet duidelijk tegen varroa. Wat daar wel tegen schijnt te werken is het onderdrukken van het vermeerderen van de mijten (SMR in de V.S.) en het "poets"gedrag van de Russische bijen. Leen heeft dat poetsgedrag ooit gezien bij onze Nederlandse bijen.
beste romee, het is weer winter, dus is er tijd voor o.a. het imkerforum. Ik weet niet precies wanneer tracheemijt in de V.S. is ingevoerd, ik vermoed in de jaren 80. Maar ik beredeneer, dat ze in een klimaat met koude winters schadelijker zijn dan in een "Nederlands" klimaat omdat de bijen zich niet goed warm kunnen houden. Wij hebben ook de indruk dat Noordamerikanen sneller in de medicijnkast duiken. Zelf testen we elk voorjaar voor tracheemijt en als we meer dan 10% besmetting vinden in een stand behandelen we die meestal met een mengsel van slaolie of bakkersvet en menthol.

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

[Piet Jager]

Hallo Ria,

Leuk dat je ook weer volop meedoet! Als er een levensbedreigende situatie voor een bijenvolk ontstaat b.v. voedselgebrek in de zomer, wil het volk wel eens gaan zwermen (hongerzwerm). Ik denk dat een levensbedreigende situatie door een teveel aan mijten bij natuurlijke populaties ook het zwermen tot gevolg kan (zal) hebben. Daarom zou ik me kunnen voorstellen dat je in dat geval ook zwermen onder de noemer van hygiënisch gedrag kunt brengen.

Ik ben het met je eens dat in de gangbare begrippen onder hygiënisch gedrag wordt verstaan: poetsgedrag en het herkennen van ziekbroed. Het laatste kun je testen met de pintest, afijn, daar weet jij alles van. Rothenbuhler heeft ontdekt dat hygiënisch gedrag op twee genen berust. Wanneer beide genen in dubbel recessieve vorm in een volk aanwezig zijn, dan wordt ziek broed herkend en verwijderd

Tevens vroeg je nog naar de toestand op TEXEL. Aanvankelijk probeerde men Texel door in- en uitreis verboden varroavrij te houden, maar dit bleek een illusie. Men is toen later (ca 1983) gestart met een modelproject TEXEL, welke werd begeleid door een adviesbureau voor ecologisch bijenhouden (SIF) van S.G. Lijftogt, imker en docent bijenteelt.

Eén ding wilden de Texelse imkers persé niet nl. periodieke chemische bestrijding. Ze hebben toen de hulp ingeroepen van de SIF (Stichting Imkerij Fortmond). Eén van de doelstellingen was om vanuit een gezonde voedselvariatierijke habitat op Texel de afnemende vitaliteit van de honingbijen en andere insectenbestuivers aan te pakken. Het is mij echter niet bekend, waar het op uit is gelopen. Mocht je echt belangstelling hebben dan kan ik wel een contactadres op Texel voor je regelen.

!Piet (Uit een zonovergoten 'winterse' Veluwe)

[Oude Essink]

Hallo Piet,
jij schrijft op mijn tekst, dat bijen al millioenen jaren allerlei ziektes hebben overleefd en dat zullen blijven doen:

Ben ik roerend met je eens, Hennie, maar dat was wel onder natuurlijke omstandigheden.

Die natuurlijke omstandigheden moeten wij dus zien terug te krijgen en naast onze cultuurbijen opnieuw natuurbijen laten ontstaan die haar eigen zaakjes gaan regelen als wij ze op weg geholpen hebben; Nodig zijn : natuurgebieden;
sterke bijen (zo dicht mogelijk tegen het oorspronkelijk zwarte ras aan) en tenslotte voldoende nestgelegenheid in die natuurgebieden.
hennie oes

[Ria van den Berg]

hallo piet, ik ben zeker benieuwd hoe het verder is gegaan met de bijen op texel. Ik heb ooit Lijftogt jr. geemaild, maar niets vernomen. Hier wordt hygrienisch gedrag getest met vloeibare stikstof. De speldmethode maakt dat de mens de gaatjes al prikt en dus een deel van het werk van de bijen doet. Er wordt gezegd dat zeker 10% van de bijenpopulatie hier in Alberta het heeft en er is vrij makkelijk op te selecteren. Zelf denken we, dat het ook met de grootte van het volk te maken heeft. Als je hier de kleine volkjes in het voorjaar ziet, denk je "wordt dat ooit nog wat", maar als ze een keer aan de gang gaan, is het (meestal)geweldig. Wij denken, dat we daarom ook regelmatig kalkbroed zien. Er zijn gewoon niet genoeg bijen om dat sterk ontwikkelende broednest bij te houden. Later in het seizoen komen we het eigenlijk nooit meer tegen. We dachten twee jaar terug dat we er uit waren gegroeid, maar vorig jaar zagen we het weer. Toen we gingen vergelijken, merkten we het verschil in weer. Twee en drie jaar geleden hadden we een koel voorjaar, vorig jaar was normaal. De bijen ontwikkelden vorig jaar ook veel beter. Dit is natuurlijk praktijk"gevoel", maar zo werken wij nu eenmaal.
Hennie, ik vind het wel leuk dat je naar natuurbijen terug wilt, maar wij willen toch graag dat de bijen ons in leven houden !

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

[Oude Essink]

Hallo Ria,
Ik kan kort zijn; de bedrijfsmatige imkerij gaat mij zeer ter harte en het verheugt mij, dat het jullie zo goed gaat; wat moet je er niet voor over hebben! maar ook, wat een vreugde levert het op!
Waar ik voor pleit -en niet als enige- is, om naast de cultuurbijen, die wij koesteren, in de natuur de natuurbijen terug te brengen, die haar eigen gang kunnen gaan en niet door onze denkbeelden en handelen worden geremd. Hier in Noord Europa betekent dat, dat wij een handreiking moeten doen: natuurgebieden herstellen en bevorderen; de "oude" bij daarin terug zetten (zoals ook met andere diersoorten gebeurt, die door ons toedoen verloren dreigen te gaan), In die natuurgebieden voor nestgelegenheid zorgen. Bij paringen zullen beide groepen elkaar ongetwijfeld tegenkomen maar dat lijkt mij geen belemmering. Het principe "survival of the fittest" zal voor die natuurbijen sterker opgaan naarmate wij ons er minder mee bemoeien.
Wij zijn verheugd je weer regelmatiger op het forum te zien; door jullie achtergrond, heb jij een geheel eigen inbreng. Hartelijke groet,
hennie oes

[Piet Jager]

Beste Romee,

Het heeft even geduurd voor ik kon reageren op jouw laatste bijdrage doordat belangrijker zaken moesten prevaleren. Hier komen puntsgewijs slechts een paar van mijn naar voren gebrachte argumenten:

1. In mijn 1e bijdrage van deze discussie stelde ik, dat in de zogenaamde varroatolerante volken in Zuid Amerika en Noord Afrika en bij de Apis Cerana in Azië mogelijkerwijs het virus zou ontbreken, dan wel het afweer- en immuunsteem bij deze natuurlijke populaties de oorzaak zou kunnen zijn.

2. In de 2e bijdrage veronderstel ik een inteeltprobleem bij de verticale varroaverspreiding, hetgeen volgens mij geen echte aanpassing zou zijn.

3. In de 3e bijdrage zeg ik dat er door infectiedruk van derden nooit een goedaardige aanpassing tot stand kan komen.

4. In een volgende bijdrage van mij over de vele voorbeelden van defensieve mogelijkheden van een gastheer en de daaruit afgeleide conclusie dat aanpassing wellicht niet nodig dan wel zelfs onmogelijk zou zijn.

Als jij dit niet als argumenten ziet, omdat je het hier niet mee eens bent of ten dele hebt proberen te weerleggen, ja, dan houdt alles op!

Bij een peiling willen we weten hoe mensen over een bepaald onderwerp denken en niet of het waar is wat ze in meerderheid denken. Ze gebruiken daarbij hun eigen argumenten of laten zich leiden door naar voren gebrachte argumenten op het forum

Vervolgens zeg je: 'Resistentie van de varroamijt aan bestrijdingsmiddelen is in jouw redenering natuurlijk ook uitgesloten. Resistentie moet dan wel uitsluitend een verandering in welk systeem dan ook bij de bijen zijn! Je kunt in deze niet op twee gedachten hinken"

Ja, hier sta ik even schaak! Resistentie = weerstand bieden /bestand zijn. De varroamijten bouwen dat op, zowel tegen bestrijdingsmiddelen als tegen het bijenvolk zelf en het bijenvolk zowel tegen de varroaparasieten als tegen de virussen APV en DWV.

Niet bestrijden en een zo natuurlijk mogelijke bijenteelt zouden er toe leiden dat door selectiedruk uiteindelijk '˜makke' varrostammen ontstaan, waardoor resistentie zal overgaan in een zekere tolerantie, welke gestalte moet krijgen in een goedaardige parasiet/gastheer relatie. Voor hun beider overleven is dat van belang! Het begrip goedaardig zou je echter, volgens mij, beter kunnen vertalen met '˜minder schadelijke'.

De cruciale vraag is nu of bij tolerantie de resistentie wordt uitgeschakeld of nog gewoon doorgaat. Als beide partijen toch doorgaan met het ontwikkelen van resistentie wat, volgens mij, een onontkoombaar natuurlijk gegeven is, zal er juist binnen die makke varroastammen uiteindelijk toch weer krachtige (virulente} stammen ontstaan, waarbij de virussen APV en DWV op de loer blijven liggen.

Nu zul je daar tegen in brengen dat ook het bijenvolk een sterkere weerstand (resistentie) zal opbouwen, zodat de zaak op een natuurlijk evenwicht zal blijven functioneren. Zo'n evenwicht is echter, volgens mij, zeer labiel en gemakkelijk aan verstoring onderhevig. Het is hier geen vorm van symbiose (geven en nemen), maar een parasitaire levenswijze, alleen nemen.

Wat hebben we dan uiteindelijk bereikt of zijn we weer terug bij af?

!Piet

[Piet Jager]

Mijn conclusie

In de natuur zal er tussen parasiet en gastheer slechts sprake zijn van tolerantie, zolang de defensieve mogelijkheden van de gastheer aanmerkelijk in het voordeel blijven. Daarbij geloof ik niet dat je dat direct aanpassing kunt of moet noemen. Een beter woord zou gewoon resistentie zijn .

In de gedomesticeerde bijenteelt staan de defensieve mogelijkheden van een bijenvolk sterk onder druk, waardoor het voordeel van haar defensieve mogelijkheden voortdurend wordt ondermijnd.

Voor mij is daarbij de cirkel rond '˜De varroa is niets, het terrein is alles!', waarbij de blik gericht moet zijn op het totaalbeeld en het totaal aan leven moet worden overzien.

!Piet ( '¦je eigenwijs!)

[Romée van der Zee]

- Ik maak een onderscheid tussen veronderstellingen en argumenten. Het gewicht van een veronderstelling neemt bovendien af, als er geen onderbouwing gegeven wordt. Het ontbreken van bepaalde virussen, zoals jij onder punt 1 als gedachte aanvoert (ze komen overigens wel voor, lees Ball) is hiervan een voorbeeld. En er zijn er meer in jouw betoog.
Daarmee beweer ik niet, dat er geen verschillen zouden kunnen zijn tussen Zuid Amerika en Europa, die van invloed zijn op de aanpassing van mijten en bijen. Met name wat betreft het klimaat is door Rosencrantz e.a. hiernaar onderzoek verricht. Ik heb daarover ook wel geschreven. Het ligt voor de hand dat dergelijke factoren mede bepalend zijn voor het verloop van het aanpassingsproces.
Mijn probleem met jouw benadering zit hem in de vrijblijvendheid waarmee je vervolgens het volgende balletje kunt opgooien, waarbij je lijkt te zeggen: "Romée, als je hier niet mee jongleren kan, is er niets bewezen, en kan ik met recht vol blijven houden, dat mijten er niet toe doen." Je laadt die verdenking ook op je, door je taalgebruik -"zogenaamd" aangepaste mijten- , je hardnekkig verzet, jarenlang inmiddels, tegen aanpassing door parasieten, en je overwaardering van de rol (de defensieve mogelijkheden) van je lievelingsdieren, bijen.

- Mijn artikel gaat over evolutionaire epidemiologie, toegespitst op bijen. Het is gebaseerd op een wetenschappelijk artikel van Fries e.a. en geeft tevens een inzicht over aanpassing weer dat ik inmiddels vele jaren naar voren breng. De hoeveelheid onderzoek over aanpassing van parasieten aan hun gastheer is inmiddels overweldigend. Er zijn verschillende gespecialiseerde tijdschriften die proberen niets anders te doen dan hierover belanghebbenden te informeren. Er zijn mij geen onderzoekers bekend, die het uitgangspunt van selectie naar wederzijds belang niet delen. Als de discussie over dit onderwerp gaat, denk ik dat ik eerst met recht aan jou mag vragen of jij met deze blik naar de ziekte-ontwikkeling wilt kijken of niet. Ik deed dat heel praktisch met mijn vraag over resistentie. Het is heel treffend, dat iedere imker er meteen van overtuigd is dat mijten zich binnen de kortst mogelijke tijd aanpassen aan bestrijdingsmiddelen. Dat mijten zich met dezelfde snelheid aan hun gastheer kunnen aanpassen wil er bij hen niet in. In die staat van blindheid en partijdigheid verkeert de imkerij. Daardoor wordt grote schade veroorzaakt, en op dit onverantwoordelijk gedrag mag zij worden aangesproken.
Jij kunt met het voorbeeld heel moeilijk uit de voeten. Angstvallig vermijd je het woord aanpassing, maar je geeft wel tussen de regels door toe, dat het een duidelijk voorbeeld van aanpassing door mijten is. Dan wil je je redden door te zeggen, dat er geen evenwicht zal ontstaan tussen mijten en bijen, omdat één van beide partijen dominant zal willen zijn. Dit is onjuist. De dominante lijn zal onmiddellijk aan zijn dominantie ten gronde gaan, volgens precies hetzelfde mechanisme. Je maakt echter onbedoeld duidelijk dat mijten ook van belang zijn voor bijen. Niet anders als kudden grazers belang hebben bij dieren die op hun jagen. Het is een mechanisme waarbij de minst aangepaste dieren worden opgeruimd, wat het voortplantingssucces van de overlevenden vergroot. Een evenwicht tussen parasieten en hun gastheer is dynamisch in een omgeving met veel verandering, en statisch in een omgeving in rust.
- Dan schrijf je verder dat inteeltschade bij mijten geen aanpassing genoemd mag worden. Je weet dat ik een grote rol toeken aan inteeltschade bij een varroamijtpopulatie. Het is een prachtig voorbeeld van aanpassing. Teruglopende vruchtbaarheid bij een toenemen aantal parasieten. Kan het mooier. Ik heb het echter niet genoemd, jij bedacht het voor mij. Verticale verspreiding wil alleen maar zeggen wat er staat. Overdracht van de ene generatie op een volgende, i.p.v. schadelijke horizontale overdracht.
- Op je veronderstelling dat horizontale overdracht veroorzaakt door imkers aanpassing altijd zal frustreren ben ik wel ingegaan. Tussen volken is er horizontale verspreiding als er volken beroofd worden. Indien maatregelen tegen vervliegen genomen worden, dan blijft het daarbij. Binnen het volk wordt horizontale overdracht weggeselecteerd.
- Dan geef je aan dat bijen wellicht over voldoende defensieve mogelijkheden beschikken zodat de mijten niets hoeven doen. Wil je even aan de mijten en imkers uitleggen dat Piet vindt dat ze niets hoeven doen. Ik ga uit van wederzijdse aanpassing. Dus zowel aan de bijenkant, als die van de mijten. De mijten spelen de grootste rol en in het artikel staat waarom.
- Tegen een peiling heb ik geen enkel bezwaar. Het zegt iets over hoe imkers er nu tegenover staan. Het zal zeker een stemming beïnvloeden. Maar over wederzijdse aanpassing zegt het niets. Persoonlijk vind ik het voor een peiling te vroeg. Je hebt mij onvoldoende duidelijk gemaakt waarom het op dit moment nodig is. Maar je weet hoe je een peiling op het forum kunt zetten, en anders help ik je daarbij.

Piet, mijten en bijen hebben belang bij een situatie waarin zo min mogelijk schade ontstaat, en waarin zij beiden kunnen overleven. Jouw beweringen illustreren een gebrek aan inzicht in de natuur.
R.

[Romée van der Zee]

Nog een aardige illustratie van de varroamijt-aanpassing in Zuid Amerika.
Een paar dagen geleden trof ik zomaar Jo Jansen (pseudoniem "hallo") op de praat pagina. Hij woont in Peru en heeft 100 volken. We spraken over de killerbee die bij imkers zeer gewild is om zijn grote honingopbrengst, en vervolgens vroeg ik naar de varroa mijt. Hier volgt de letterlijke weergave:

Romée: and the varroamite? (en de varroamijt?)
hallo: its a finiancial advantage
Romée: yes, i can imagine (ja, dat kan ik me voorstellen)
hallo: we have harmless varoamites (wij hebben onschadelijke varroamijten)
Romée: would you do me a favor (wil je me een plezier doen)
Romée: and put this sentence on the forum (en deze zin op het forum plaatsen)
hallo: so we do not attack them with pesticides (dus we vallen ze niet aan met bestrijdingsmiddelen)
hallo: why??? (waarom)
Romée: very good (heel goed)