Discussie - Imkers, bijen en parasieten

[Piet Jager]

In de resterende volken mag op grond van de theorie verwacht worden dat selectiedruk ontstaat naar minder virulente varroa-lijnen. (afname van de horizontale overdracht binnen de volken.

Dus.., de achterliggende (theoretische) gedachte hierbij is, dat als je een aantal jaren een varroastam binnen de verticale overdracht van een aantal volken weet te houden, dat ze dan vanzelf minder virulent moeten worden, anders zouden ze hun eigen gastheer om zeep helpen en daarmee hun eigen voortbestaan op het spel zetten.

Het lijkt me een geweldig idee om dat door middel van jouw voorgesteld project te onderzoeken en hiervan het bewijs boven water zien te krijgen.

Een ding begrijp ik echter niet! In de volken die ten gronde gaan helpen ze wel hun eigen gastheer om zeep en zetten daarmee hun eigen voortbestaan op het spel, indien ze niet door roof van naburige volken mee konden liften naar een nieuwe gastheer.

Als er echter 1 volk overblijft en roof is uitgesloten (no escape), zouden ze zich ineens in hun eigen belang wat milder tegen over hun gastheer moeten gaan gedragen! Dit is natuurlijk een menselijke redenering (rede=verstand), maar waaruit trekken mijten hun conclusies!

Waarom zou het ene volk nu wel worden uitgeroeid en het andere niet?

Het stereotype antwoord is dan steeds weer: "door selectiedruk vindt er in hun eigen belang een aanpassing plaats". De proef zal het bewijzen!?

Maar verliezen we niet teveel de defensieve mogelijkheden van een bijenvolk uit het oog?

!Piet

[Romée van der Zee]

Het zijn niet dezelfde mijten die ineens minder virulent worden. De meest schadelijke mijten helpen hun toekomst om zeep als ze hun gastheer teveel belasten. Andere varroamijten, die minder schadelijk zijn, laten hun gastheer wel voortbestaan. De minst schadelijke varroalijn vergroot door die selectie zijn eigen voortbestaan ten kost van meer virulente varroalijnen. Daar komen geen intelligente denkprocessen aan te pas. Het is overleven, reproduceren, of sterven. In het artikel wordt uitgebried aangegeven dat dit altijd zo verloopt. Ook bij de tracheemijt, om maar iets vergelijkbaars te noemen.
In mijn bovenstaande stukje schrijf ik expliciet over het belang van defensieve mogelijkheden in het bijenvolk.
R.

[Oude Essink]

Reactie op de discussie tot nu toe vind ik moeilijk; het gaat er erg theoretisch aan toe en niemand vertelt mij of niet allerlei aspecten aan ons beperkte brein ontgaan. De natuur zelf is enerzijds voor ons begrippenstelsel bijzonder gecompliceerd, anderzijds in zichzelf ontroerend eenvoudig:
Bijen leven miljoenen en miljoenen jaren, hebben de ene ziekteaanval na de andere gehad en overleefden en geloof mij zij zullen dat blijven doen tot het einde der tijden. De discussie spitst zich toe op de Varroa en daarbij komende virussen; het oorspronkelijke verhaal van Romée gaat over ziektes in het algemeen; veel breder dus.
Ik voel langzamerhand voor de aanpak van Maarten: kweek weer natuurbijen. Wij behouden onze gedomesticeerde bijen, zeg cultuurbijen, wij winnen er honing mee en zetten ze in voor bestuiving van onze cultuurproducten en proberen te streven naar de beste bij op de beste plaats. Daarnaast zetten wij een project op om onze natuur, ons milieu, weer van in het wild levende, zonder onze bemoeienis zich gedragende honingbijen, natuurbijen te voorzien. Nodig is daarbij 1e zoveel mogelijk de bij te zoeken die zich sinds het einde der ijstijden hier genesteld en gehandhaafd heeft en deze uit te zetten in gebieden met natuurlijke dracht ( uiterwaarden, natuurgebieden enz.) De bij gaat haar eigen weg .
2e vooral zorgen voor nestgelegenheden; het ontbreken daarvan is de grootste moeilijkheid in onze omgeving in deze tijd.
Ik onderschrijf, vanuit mijn bemoeienis met het Amerikaans Vuilbroed, volledig de aanbevelingen die Romée doet om tot een hygiënische en zichzelf reddende bijenstand te komen en zij heeft dat naar mijn idee goed onderbouwd, zonder dat allerlei virulentie- toestanden daar iets aan af zullen doen.
Een kleine van de huidige lijn afwijkende bijdrage van,
Hennie oes :?::)

[Piet Jager]

Bijen leven miljoenen en miljoenen jaren, hebben de ene ziekteaanval na de andere gehad en overleefden en geloof mij zij zullen dat blijven doen tot het einde der tijden

Ben ik roerend met je eens, Hennie, maar dat was wel onder natuurlijke omstandigheden! Geldt dat zelfde ook niet voor de varroamijt? Dan zou Romee toch nog gelijk krijgen, dat er in beider belang wel een goedaardige parasiet/gastheer relatie zou moeten ontstaan. Of de mijt moet WEER overstappen op een andere gastheer of hij moet een andere leefpatroon gaan ontwikkelen.

!Piet

[Romée van der Zee]

Juist, en je komt er alleen door een praktijkonderzoek achter of dit mogelijk is. Er is alle reden om aan te nemen dat de afloop succesvol is.
De theoretische onderbouwing heb ik geprobeerd aan de hand van twee wetenschappers weer te geven. Er is nog ander onderzoek noemen dat verdere steun verleent.
Ik zou het graag met enkele andere imkers uitwerken, zodat het in de praktijk getoetst kan worden. Pakweg 15 imkers, die ieder 3 volken in een bepaald natuurgebied plaatsen, en volgens eenzelfde protocol werken.
R.

[Ria van den Berg]

ik roep altijd tegen Leen, dat we onze tijd vooruit zijn en wat zie ik : Romee stelt voor wat wij in de jaren 80 al deden. Wij lieten de voorzwerm afkomen en gingen luisteren en doppen breken. Iedereen zei dat we gek waren en dat we binnen drie jaar onze bijen kwijt zouden zijn. Dat is niet gebeurd. Maar wij hadden maar vier of vijf volken. 50 is een beter getal. We zaten voor Nederlandse begrippen redelijk geisoleerd. Weet iemand op het forum hoe het gaat met de bijenvolken op Texel ? Toen varroa daar kwam, werd, geloof ik besloten om niet chemisch te behandelen. We lezen nog steeds "Bijen", maar ik heb er niet meer over gelezen.
Wat tracheemijt betreft, dat is hier toch onze grote "winterkiller". Maar de winters zijn hier niet bepaald bijvriendelijk.

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

[Piet Jager]

In de natuur komen we vele parasiet/gastheer relaties tegen. Daarbij valt het me op dat veel gastheren hun defensieve mogelijkheden gebruiken om de zaak in evenwicht te houden. Vogels baden. Hoenders nemen een zandbad. Vissen schuren langs scherpe plantenstengels of over een fijne kiezelbodem. Katten liggen in geurige kruiden. Wilde varkens zoelen in modderpoelen en laten de modder op hun huid drogen om deze later met de daarin vastgedroogde parasieten tegen een boom af te schuren. Kleine populaties van de Apis Cerana door vaak te zwermen. We zouden dit '˜hygiënisch gedrag' kunnen noemen. In alle gevallen gaat er een actie uit van de gastheer om er niet onder door te gaan. Dit hygiënisch gedrag vinden we ook in onze bijenvolken.. Wellicht is dat in natuurlijke populaties sterker ontwikkeld en is dat in onze gedomesticeerde populaties door eenzijdige selecties verloren gegaan. In onderzoeksinstituten zijn wetenschappers bezig om dit gen weer boven water te krijgen door het dubbel recessief te laten vererven. Wat kunnen en mogen we hiervan verwachten?

In hoeverre de parasieten in bovengenoemde voorbeelden zich in de loop der tijden hebben aangepast is mij niet bekend. Misschien was er helemaal geen aanpassing van hun kant nodig of zelfs mogelijk. Als ik hier naar kijk verschijnen er steeds weer vraagtekens op mijn netvlies voor wat betreft die zogenaamde aanpassing van de varroamijt door selectiedruk

!Piet

[Romée van der Zee]

Beste Piet
"vraagtekens op je netvlies" en "zogenaamde aanpassing van de mijt" , je wilt er ondanks goede argumenten gewoon niet aan Piet. Steeds breng je sinds onze eerste discussie in 1998 ditzelfde punt op tafel. Geloof me, er is overweldigend veel bewijs dat aanpassing tussen gastheer en parasiet van twee kanten komt. Je bent een voorbeeld van wat ik in mijn artikel beschrijf. En je bent me te lief om het te herhalen.
R.

[Romée van der Zee]

Dag Ria,
Long time no see. Ik heb nog een beetje van jullie lekkere klaverhoning bewaard als aandenken aan jullie bezoek. Ik geloof zeker wat je schrijft over jullie werkwijze in de jaren 80. Zelf heb ik de afgelopen 4 jaar een aantal volken niet meer behandeld zonder schade te ondervinden. Maar ik weet niet wat het komend jaar zal brengen. Ik ben wel benieuwd of de tracheemijt al lang bij jullie voorkomt en hoe het aangepakt wordt. In de USA is men nogal gauw geneigd om de pot met "geneesmiddelen" open te maken. Maar misschien is dat in Canada anders.
(was nog even in Quebec deze zomer, maar een reis naar jullie was te ver uit de richting)

[Piet Jager]

Voordat je een steen gaat splijten, ga je hem van alle kanten nauwkeurig bekijken en ga je onderzoeken hoe de aders lopen. Telkens keer je hem om en om, houdt hem tegen het licht en overweeg je welke keus je gaat maken en waarom. In een discussie mogen (moeten) alle kanten aan bod komen en belicht worden. Daarbij moet je liefst wel inspelen op de inhoudelijke kant van een bijdrage. Het gaat niet om mij of jou, maar om de zaak zelf. Dat wij soms van mening of inzicht verschillen is begrijpelijk en juist verhelderend, maar er zijn nog meer lezers en '˜auteurs' op het forum, die hun licht ook best eens kunnen of willen laten schijnen.
Ik weet hoe jij erover denkt en jij weet dat ik de ultieme waarheid zoek en daardoor de zaak nog wel eens op z'n kop kan zetten.

Jij hebt de uitgangspunten goed omschreven en onderbouwd. Vervolgens doe je voorstellen voor een project en wil dat liefst zo goed en gauw mogelijk handen en voeten geven.
Dan kom ik en zet het geheel plotseling weer op losse schroeven. Maar vergeet niet dat we nog in de fase van een discussie zitten en dat zo'n project - wil het slagen - breed gedragen moet worden.

Het zou zeer interessant en waardevol zijn om na afloop van deze discussie eens een peiling te houden!

!Piet