Discussie - Imkers, bijen en parasieten

[Piet Jager]

Sorry Romee,

Ik moet het op afstand bekijken, maar ik vind dat stukje wel een beetje dom gepraat.

1. In de eerste plaats zegt hij dat hun parasieten niet schadelijk zijn. Parasieten zijn schadelijk of het zijn geen parasieten.

2. Jij weet niet of daar wel of geen virussen voorkomen. Hijzelf zegt daar niets over. Misschien heeft die man nog nooit van APV en DWV gehoord.

3 Hoe is het afweer- en immuunsysteem van die volken daar?

4 Het argument van '˜financial advantange'

[Romée van der Zee]

Hoi Piet,
Jo Jansen schrijft geen bericht op het forum, maar hij is aan het chatten, al pratend van gedachten wisselen dus. Hij vertelt dat bij hun in Peru de varroamijten als onschadelijk worden beschouwd, en dat ze daarom niet bestrijden. Ik vind dat geen dom gepraat maar een aardige waarneming die goed illustreert wat in mijn artikel letterlijk is overgenomen van Fries en Camazine

In het geval van Varroa, een wereldwijde ramp voor het bijenhouden, menen wij dat de bijenhouders-cultuur verantwoordelijk is voor het instandhouden van de virulente vorm van het pathogeen. In gebieden waar de parasiet zich enkele tientallen jaren heeft gevestigd in honingbij-populaties, die niet door imkers gecontroleerd worden, is de parasiet niet langer meer dodelijk voor de geinfesteerde volken. Dit is het geval in Zuid-Amerika, bij zowel geafricaniseerde bijen, als in bijen van Europese oorsprong (Rosenkranz, 1999) en bovendien in Noord Afrika (Ritter 1990).

Met Jo Janssen heb ik helemaal niet over virussen gepraat, dat is toch niet verplicht.

Het financiële voordeel sloeg op de killerbees, waarover wij het daarvoor hadden. Maar dat kon jij niet weten.
Voor je andere opmerking verwijs ik naar mijn eerdere bijdrage.

met weer een groet van,
Romée

[Piet Jager]

In gebieden waar de parasiet zich enkele tientallen jaren heeft gevestigd in honingbij-populaties, die niet door imkers gecontroleerd worden, is de parasiet niet langer meer dodelijk voor de geinfesteerde volken. Dit is het geval in Zuid-Amerika, bij zowel geafricaniseerde bijen, als in bijen van Europese oorsprong (Rosenkranz, 1999) en bovendien in Noord Afrika (Ritter 1990).

Bah, ik lijk zelf wel een parasiet en nog wel zeer virulent ook! Die 100 (honderd) volken van Jo Jansen worden toch door hem gecontroleerd? Dat geldt dus niet voor zijn volken en voor die van zijn collega's! Daar had hij het toch over?

!Piet

[Romée van der Zee]

Piet,

Het aardige van de opmerking van Jo Janssen is dat imkers hebben waargenomen dat de varroamijt niet schadelijk is, en dat verwerken in hun methoden. Wat voor ongecontroleerde volken geldt, geldt klaarblijkelijk ook voor imkers, die die mijt niet meer bestrijden.
Je reactie voelt voor mij als vliegen vangen, en daar heb ik geen zin in. Het is geen wedstrijd. Maak nou eens duidelijk of je wederzijdse aanpassing serieus neemt of niet. Je bent alleen maar van de hoofdzaak aan het afleiden. Op die manier komen we nergens.
Romée

[Piet Jager]

Hoi Romee,

Of ik in wederzijdse aanpassing geloof? Ik geloof in het opbouwen van een aanpassing dmv resistentie (weerstandsvermogen, verzet). Als je dat bedoelt? Ja! Resistentie is ook aanpassing en aanpassing is ook resistentie. Toch heeft jouw aanpassing een andere klank (inhoud), meer in de zin van elkaar verdragen.

Jou staat een aanpassing door selectiedruk voor ogen. De '˜makke' varroastammen
zullen overblijven. Dat betekent niet alleen minder virulent, maar impliceert, volgens mij, ook minder resistent (weerstandsvermogen, verzet), waardoor een goedaardige parasiet/gastheer relatie tot stand zou kunnen komen. Minder resistentie (weerstand bieden) is uiteraard ook een vorm van aanpassing

Om het evenwicht echter te kunnen bewaren zal het bijenvolk zich dan ook moeten aanpassen naar een mindere resistentie (weerstand, verzet). Hierin zit nu juist volgens mij een discrepantie (gebrek aan overeenstemming, tegenspraak).

Vandaar dat ik in mijn eerdere bijdragen verwees naar deze relatie als zijnde labiel en gemakkelijk aan verstoring onderhevig. Juist resistentie opbouwen is een onontkoombaar natuurlijk gegeven in de struggle for life (strijd om het bestaan). The most fittest (de meest aangepaste, de best toegeruste, veelal in de vorm van weerstand kunnen bieden aan) zal overleven. Of was dat vroeger alleen zo en zijn de inzichten vandaag de dag daaromtrent veranderd of bezig te veranderen?

Als je mij vraagt: "Geloof je in een goedaardige parasiet/gastheer relatie?"
Dan zeg ik (vooralsnog): "Nee!" Wel in een minder schadelijke parasiet/gastheer relatie op basis van het voordeel van de defensieve mogelijkheden van een bijenvolk.

Als ik al deze woorden betrek op het Palestijns-Israelisch conflict dan zit ik er helemaal naast, dat besef ik maar al tegoed! De menselijke rede, de humaniteit en de menselijke geest kunnen een labiele relatie echter op een hoger niveau tillen, maar dat is van een andere orde! Van een redeloos dier kun je dat niet verwachten.

Einde van mijn verhaal!

Romee mag het laatste woord, zoals het hoort!

!Piet ('¦, die misschien al een beetje achter begint te lopen?)

[Jelte Pieter Dijkstra]

Bravo Piet!

Goed gedaan zeg, al vind jezelf misschien van niet.
Het is zeker waar, boksen is heel zwaar!

J.P.

[frits dalm]

Romée vergeet je niet het volgende?
Bij A. Cerena wordt de Varoa in toom gehouden door
enerzijds een goed poetsgedrag waarbij zeer veel
Varoa vernietigd wordt, anderzijds door indien de
belasting te hoog wordt, wordt het nest verlaten en
begint men verderop met een nieuw nest.Hieruit
concludeer ik dat de Varoa zich toch niet helemaal
aanpast.
Indien een virulent Varoaras een volk dusdanig verzwakt
dat het wordt leeg geroofd, dan zal een horizontale
overdracht plaats vinden en bestaat er geen behoefte
voor dat V-ras om minder virulent te worden.

[Romée van der Zee]

Dag Frits,
Ik ben met je eens dat de apis cerana goede defensieve maatregelen tegen de varroamijt ontwikkeld heeft. De varroamijt heeft eveneens een aanpassing doorgemaakt. In het artikel Imker, bijen en parasieten omschreef ik het zo:

Bij aanpassing van de varroamijt aan de apis cerana is zichtbaar hoe aanpassing naar, de minst schadelijke situatie, zonder menselijke tussenkomst verloopt. Varroamijten begeven zich bij voorkeur in het darrenbroed, en de mijten, die wel in het werksterbroed gaan, reproduceren zich niet. Vervolgens zorgen de bijen ervoor dat de horizontale verspreiding binnen het volk door het dichtmetselen van besmet broed beperkt blijft. Zowel mijten, als bijen, beperken de schade, door met name het minder belangrijke darrenbroed te reserveren voor reproductie.

Het zwermen van de apis cerana is een goede defensieve maatregel. Het hele volk is dan vertrokken. Zoals je weet kunnen de apis cerana waarnemen of er mijten in het darrenbroed zitten. Die cellen waarbij dat het geval is, worden dichtgemetseld, zodat die darren, niet kunnen uitlopen (entombing). Op die manier wordt bovendien vermeden dat er contact met eventuele virussen ontstaat. Roverij (inderdaad horizontale overdracht) is in dit stadium van aanpassing nog maar van beperkte betekenis. Daarom staat in het ziektenoverzicht maar één plusje bij horizontale overdracht. Jij oppert de mogelijkheid dat er opnieuw een virulent varroatype ontstaat. Zoals ik in het artikel schrijf zal introductie, zoals jij terecht opmerkt, zich in de beginfase snel horizontaal verspreiden. Vervolgens zullen er door selectiedruk alleen de minder virulente mijten, en de meer aangepaste apis cerana het overleven. Dat zullen de enige zijn die het overleven, en die zullen zich verspreiden.
Romée

[Romée van der Zee]

Beste Piet,
Als ik je goed begrijp, en ik wil het echt niet "binnenhalen", geef je nu met zoveel woorden aan dat aanpassing van mijten en bijen het principe is.
Vervolgens wordt het mij onduidelijk. Ik doe een poging je te begrijpen. Je begint over het "weerstandsvermogen". Ik neem aan dat je daarmee het geheel van defensieve mogelijkheden van de bijen bedoelt. En je zegt dat bijen dit zouden moeten verminderen om de mijten een kans op overleven te geven. Dat is geen goede omschrijving van wat er gebeurt. Op verschillende plaatsen geef ik aan dat bijenvolken, die het minste "weerstand" hebben, het eerst ten onder zullen gaan. M.a.w. eruit geselecteerd worden. Vervolgens krijgen de bijenvolken die het wel overleven, meer kansen op voortplanting en daarmee verspreiding. Dit proces van optimaliseren van weerstand zal voortdurend doorgaan. Ik spreek nergens over vermindering. Bij mijten is het net zo. Het verschil is echter dat als het succes van mijten te groot wordt, dat dan de gastheer het loodje legt. De minder succesvollen zullen dus overleven, en zijn dus de echte winnaars. Parasieten moeten proberen sneller te zijn in hun aanpassing, dat is kenmerkend in iedere gastheer parasiet relatie. Epidemieën hebben om die reden altijd een cyclisch karakter. Eerst is er succes voor de parasiet, en er kan bij introductie grote schade optreden, vervolgens treedt er een evenwicht op, en dan kunnen zich weer nieuwe meer virulente stammen ontwikkelen -bij griep bijvoorbeeld- en dan wordt opnieuw een evenwichtstoestand bereikt.
De tegenspraak die jij wilt signaleren kan ik niet ontdekken.
Labiel evenwicht is er bij sterke verstoring. Dit geldt in het geval van de varroamijt door de rol van de imker. Die sleept mijten en bijen over de hele aardbol, en intervenieert voortdurend in het aanpassingsproces. In stabiele omgevingen, bv in Zuid Amerika bij "wilde" bijenvolken is er een meer stabiel evenwicht. Bij de apis cerana, die evenmin last heeft van imkers, is er ook sprake van evenwicht. Volkomen statisch zal het nooit zijn, omdat de wereld voortdurend verandert.

Jij wilt er niet in geloven zeg je. Ik denk dat dit helemaal waar is. In mijn ogen heeft dat geloof meer iets van er niet aan willen tegen beter (kunnen) weten in. Kijk, die imker is een betrokkene, een partij, in dit geheel. Die wil, net als de bijen, geen enkele mijt in zijn/haar bijenvolken. Die wil het uitvechten tot de laatste mijt het loodje heeft gelegd, of in ieder geval zo veel mogelijk mijten. Tot nu toe betekent dat iedere paar jaar een ander vervelend bestrijdingsmiddel inzetten. Daar passen die mijten zich natuurlijk heel snel aan aan.
Er zijn nu wat meer imkers, die begrijpen dat dit zo niet meer moet. Dat dit een doodlopende weg is. Die imkers willen graag het defensieve vermogen van hun bijen met alle mogelijke middelen zo snel mogelijk vergroten. Er zijn voorbeelden van Buckfastimkers die dat proberen. Of de stichting Duurzame Bij, die een bij wil importeert, die onder natuurlijke omstandigheden een selectie heeft meegemaakt naar een goedaardige aanpassing. ( De mijt is niet meegenomen uit Rusland, hetgeen van een gebrek aan inzicht getuigt). In principe vind ik het een goede zaak, dat bij selectieprogramma's van koninginnetelers, weerstand tegen ziekten een grotere plaats is gaan innemen.
De aanpassing van mijten wordt daarbij nog steeds niet betrokken. Dat levert schade en vertraging op.

Dat alleen maar kijken naar de bijen en niet naar de mijten zit in de aard van het imkerbeestje. Het is een obsessieve reinheidscultuur, die goed past in het algemene streven om meer en meer controle over de natuur te krijgen. We staan nauwelijks stil bij het feit dat daardoor ook onze kwetsbaarheid toeneemt. Onze huizen zijn zo stofvrij, dat kinderen niet voldoende meer in aanraking komen met allerlei pathogenen. Het gevolg is een toenemend aantal allergieklachten, omdat geen aanpassing (=weerstand) heeft plaatsgevonden.
Vroeger of later zal blijken, dat de aanwezigheid van de parasiet in bijenvolken aanvaard moet worden. En dan bij voorkeur een mijt die niet virulent is. Het verkleinen van schade, daar moeten wij, net als onze bijen en mijten op uit zijn. Geloof het of niet.
Of dit het laatste woord is weet ik niet. Jou kennend komt er hier of daar nog wel een vervolg.
Bedankt Piet,
Romée