Survival of the fittest

Onderwerpen als varroa, Amerikaans vuilbroed en secundaire infecties bij bijen.
frits dalm
Berichten: 280
Lid geworden op: di 12 dec 2000, 00:00
Locatie: Nederland

Re: Survival of the fittest

Bericht door frits dalm » di 01 jan 2002, 16:28

Eerst iedereen een voorspoedig 2002.
Wat Romée schreef over A.cerana en de varoa ben ik
het niet helemaal mee eens. De aanpassing komt in
hoofdzaak van de kant van de bijen, er zijn daar
duidelijk nog steeds virulente stammen van de Varoa.
Ik meen dat de varoa goed bestand is tegen inteeld
anders waren ze allang verdwenen tgv verzwakking.
Bij een grote druk van de varoa op een volk is het
goed mogelijk dat van verschillende bloedlijnen de
bevruchte wijfjes te samen in een cel komen en
dat er dan genen uitwisseling plaats vind.
Een opmerking aan Erik: mutaties zijn niet altijd
negatief en bevorderen de aanpassingen aan een veranderd
leefmillieu.Hierdoor kan het beste aangepaste individu
die nakomelingen krijgen die beter overleven dan de rest

Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Piet Jager » di 01 jan 2002, 17:11

Hallo Frits,

Leuk dat je ook meedoet! Jij schrijft:


citaat:
--------------------------------------------------------------------------------
Wat Romée schreef over A.cerana en de varoa ben ik het niet helemaal mee eens. De aanpassing komt in hoofdzaak van de kant van de bijen, er zijn daar duidelijk nog steeds virulente stammen van de Varoa.
Ik meen dat de varroa goed bestand is tegen inteelt, anders waren ze allang verdwenen ten gevolge van verzwakking. Bij een grote druk van de varoa op een volk is het goed mogelijk dat van verschillende bloedlijnen de bevruchte wijfjes te samen in een cel komen en dat er dan genen uitwisseling plaats vindt.
--------------------------------------------------------------------------------


Inderdaad, voor zover ik op afstand kan bekijken heeft de Apis Cerana veel defensieve mogelijkheden ontwikkeld en ligt juist daar in eerste instantie het voordeel.

Ook zullen bij de Apis Cerana echt wel eens virulente stammen opduiken doordat ook in de natuur de verticale overdracht wel eens wordt doorbroken door een horizontale overdracht (roof, op elkaar vliegen van zwermen, invliegen van vreemde darren etc.), zodat nieuwe varroabloedlijnen kunnen ontstaan. Worden deze echter zo virulent dat ze hun eigen gastheer vernietigen, dan vernietigen ze zichzelf ook weer.

In de natuur worden de varroamijten voornamelijk door verticale overdracht verspreid. Zo'n verticale overdracht kun je het beste vergelijken met een gesloten teeltsysteem. In een gesloten teeltsysteem (vgl Ameland) schakelen virulente stammen zichzelf uit door de gastheer te vernietigen. De rest zal binnen een gesloten teeltsysteem met een dusdanige generatie-omloopsnelheid overmijdelijk inteeltschade oplopen. Je krijgt dan uiteindelijk 'makke' varroastammen, waarmee een vitaal bijenvolk kan samenleven (tolerantie). Bij een geloten teeltsysteem treedt uiteraard ook inteeltschade op aan de kant van het bijenvolk, maar onder natuurlijk omstandigheden (bij verticale overdracht) - door darren van elders - natuurlijk niet. Als je heel sterk en consequent binnen de verticale overdracht kunt blijven, zullen de varroastammen uiteindelijk door inteeltschade het loodje leggen.

Door de ontsnappingsclausules in de natuur blijft er altijd voor elk levend wezen een bestaansmogelijkheid open en schept de natuur altijd weer evenwicht tussen leven en dood.

!Piet

frits dalm
Berichten: 280
Lid geworden op: di 12 dec 2000, 00:00
Locatie: Nederland

Re: Survival of the fittest

Bericht door frits dalm » wo 02 jan 2002, 13:15

Hoi Piet.
Ik heb geleerd toen de varoa in Nederland kwam, dat
er een varoawijfje in een te sluiten cel kroop en
daar haar jongen wierp. De dochters ,voor zover
geslachtsrijp, werden dan door een broer bevrucht
wat zuivere inteelt is.Ondanks deze inteelt zijn de
mijten nog steeds actief ,dus m.i. zijn ze vrij ongevoelig
voor inteelt. Ik kan het mis hebben.
Mutatie=verandering, dus beslist niet altijd nadelig. Anders
ontstaan er geen nieuwe soorten, alleen de vorm van de mutatie
bepaalt of die verdwijnt of blijft.Elke voordelige mutatie
(verandering) zal door gegeven worden

bepaalt

Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Piet Jager » wo 02 jan 2002, 16:48

Hallo Frits,

Ja, je hebt ogenschijnlijk gelijk doordat het in eerste instantie een langzaam proces is. Dat komt omdat broer (zoon) en zus (dochter) wel dezelfde moeder, maar niet dezelfde vader hebben, net als bij onze bijen. De broer (zoon) wordt namelijk uit een onbevrucht eitje geboren. Als broer (zoon) en zus (dochter) in de cel met elkaar paren geeft dit in de eerste generatie nauwelijks inteeltschade. Daarbij komt nog dat in werksterbroed alleen de eerste (oudste) zus met haar broer in de cel paart. Na het uitlopen van de jonge bij sterven de broer en zijn onvolwassen zussen. Bij darrenbroed kunnen twee of zelfs drie dochters gepaard zijn bij uitlopen van de dar. Maar doordat meerdere wijfjes een darrencel kunnen binnendringen heb je ook hier in de 1e generatie nauwelijks last van inteeltschade. Pas in de volgende generaties treedt er binnen een gesloten teeltsysteem langzaam uitval op (inteeltschade).

Met onze imkermethoden, reizen, markten en dichte concentraties met naburige bijenvolken werken we de horizontale verspreiding van de varroa echter zeer in de hand en zal je inteeltschade inderdaad niet tegenkomen, ondanks broer/zuster paringen. Dat hoeft echter niet te betekenen, dat ze ongevoelig zouden zijn voor inteeltschade.

!Piet

Ria van den Berg
Berichten: 357
Lid geworden op: vr 24 nov 2000, 00:00
Locatie: Canada
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Ria van den Berg » wo 02 jan 2002, 22:58

Het valt me op dat er in Nederland veel meer geschreven wordt over "natuurlijk"dan hier in het zeer natuurlijke Canada. Toch lees ik in de discussie een benadering met de mens als centraal punt, b.v. "parasieten zijn er dan om de meest zwakke volken op te ruimen zodat de overblijvende volken gezonder verder kunnen leven." Ik denk dat de natuur zo helemaal niet "werkt". Er gebeuren gewoon dingen en als die positief voor een soort zijn, gaat het goed met de soort en anders niet. Ik heb geleerd dat een parasiet/gastheerrelatie de slechtste relatie is van samenlevingsverbanden en om een goedaardige parasiet een commensaal te noemen. Misschien dat in de loop van de evolutie een parasitaire relatie ooit kan overgaan in een commensale relatie maar ik denk dat dat niet in korte tijd is te bereiken. Wel kunnen (ook) mensen een diersoort selecteren op een bepaalde eigenschap, zoals met honingbijen is gebeurd op zachtaardigheid, honinghalen, etc. Maar ik ben er van overtuigd dat daarbij andere eigenschappen worden opgeofferd.
"RoméÂ¥ verwacht daarom ook dat de Varroa, met een snellere generatie wisseling dan bijen, zich eerder zullen aanpassen dan van de bijen verwacht mag worden"
(Ik weet niet of wij de enige zijn, die ipv een e dat vierkantje zien, het is de reden waarom ik romee zonder accent schrijf.) Ik denk dat je gelijk hebt Romee, want er wordt beweerd dat de fluvalinaatresistente varroa een "mildere" varroa is.Die selectie of aanpassing is in ruim tien jaar gedaan.
Nu een boute bewering : Ik denk dat Varroa destructor een mutant is van varroa jacobsonii(of een goed aangepaste selectie) en zo gevaarlijk omdat het een nieuwe parasiet/gastheerrelatie is met onze honingbij en dat de mens de grote verspreider is (geweest). Was het niet zo dat mensen de A. mellifera naar het gebied van de A. cerana hebben gebracht omdat de melliferas betere honinghalers zijn ? Ik denk dat er toen een overstap is geweest op mellifera en er een "mutant" is ontstaan die beter aangepast is aan A. mellifera en dat deze door het gesleep met A. melliferas door mensen over de hele wereld wordt gebracht. Die verspreiding zou in een natuurlijke situatie niet of veel langzamer zijn gebeurd. Omdat ik , i.t.t. de meesten, bijen als landbouwhuisdieren zie, vind ik, dat mensen nu ook verantwoordelijk zijn om de schade voor de bijen zo beperkt mogelijk te houden.
Dat was wel weer genoeg voor vandaag

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

Gebruikersavatar
Leo van der Heijden
Berichten: 130
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 00:00
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Survival of the fittest

Bericht door Leo van der Heijden » do 03 jan 2002, 16:52

Al een aantal dagen ben ik de discussie 'imkers, bijen en parasieten'

Gebruikersavatar
Leo van der Heijden
Berichten: 130
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 00:00
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Leo van der Heijden » do 03 jan 2002, 20:16

Ik denk dat er nog een 'mechanisme'

Ria van den Berg
Berichten: 357
Lid geworden op: vr 24 nov 2000, 00:00
Locatie: Canada
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Ria van den Berg » vr 04 jan 2002, 05:07

leuk dat Leo gelijk met mij aankomt met het idee van de nieuwe, agressieve parasiet. Ik heb gehoord van een experiment met een schimmel die de varroas zou aanvallen, maar het leverde niet het verwachte resultaat op.
Gister kwam ik op de Amerikaanse Bee-L een enthousiast stukje tegen van "onze" Adony Melathopoulos over het artikel waarmee Romee deze discussie startte en ook daar is de discussie losgebarsten.
.

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 20 gasten