Varroaresistentie

[Romée van der Zee]

Dag Ed,
Uit wat jij schrijft zou je kunnen afleiden dat er 200 jaar honingbijvolken van Europese herkomst zijn geweest in de regio rond Wladiwostok. Of er twee eeuwen geleden al varroamijten waren weten we niet. Laten we aannemen dat dit wel het geval was, en dat er bovendien contact was tussen deze bijenvolken en deze veronderstelde mijten, dan valt bij gebrek aan bronnen nog niet op te maken hoe snel de wederzijdse adaptatie gegaan is. Je uitspraak dat natuurlijke selectie 200 jaar gekost heeft, lijkt me daarom niet voldoende onderbouwd. We weten alleen het resultaat en niets over de tijdsduur.

De waarnemingen, zoals o.a. jij met grote inzet doet, zijn overtuigend genoeg om vast te stellen dat de P. bij verhoogde weerstand tegen varroamijten heeft opgebouwd. Dat is geheel in lijn met de verwachting dat bijen en mijten zich aan elkaar zullen aanpassen omdat zij daar wederzijds belang bij hebben. Bij P. bijen hebben imkers dit proces niet verhinderd, ook al omdat in de omgeving van Wladiwostok de imkerij vermoedelijk zeer eenvoudig van karakter is.
Als in de USA de P. volken met apistan behandeld zijn, dan is dit naar mijn mening van een lachwekkende domheid. Er is geen groteskere stap te bedenken om adaptatie ongedaan te maken.
Romée

[maartenkleijne]

Resistentie ontwikkeling is niet een proces van genetische modificatie maar van selectie. Ook al is de ziekte of plaag nog zo virulent: er zijn twee mogelijkheden:
-uitsterven omdat ze er geen van alle tegen kunnen
-overleven omdat sommige er beter kunnen dan andere

In geval van overleven gaat de resistentieontwikkeling een beperkt aantal generaties duren, omdat die vanaf den beginne eigenlijk al aanwezig was maar niet zo manifest omdat steeds het merendeel onderging in optie I, uitsterven.
Elke generatie moeten alle die er niet tegen kunnen uitsterven, maar het kan maar een beperkt aantal generaties duren voor de overlevers de overhand krijgen.
In geval van bijen en varroa hebben we te maken met een dubbelslag: zowel de beste bijen als de beste varrroa's moeten dominant worden voordat we van 'resistentie' kunnen spreken.
Omdat de varroa's binnen 1 volk ongewijzigd kunnen voortbestaan minimaal zolang dezelfde koningin aanwezig, blijft zou ik willen beweren dat een generatie bijen+varroa's in dit geval gemiddeld 3 jaaar kan duren voor er iets verandert.
Als we beginnen met een situatie waar elk jaar de meeste bijen dood gaan, zou het zeven generaties mogen duren voordat de meeste bij+varroa combinaties overleven, dat is 7x3 oftewel 21 jaar.
We zitten dan dus nu over the top van de varroaplaag en het is logisch dat we onderhand aan varoaresistentie mogen gaan denken.
Dat ondertussen de inkers veel volken die eigenlijk hadden moeten uitsterven kunstmatig in leven hebben gehouden door chemische maatregelen heeft daar nauwelijks invloed op omdat diezelfde imkers een supervirulente varroa hebben geselecteerd die zonder chemische bestrijding toch al niet zou kunnen voortbestaan.
Mijn stelling is: of de Primorsky's nou 100 of 200 jaar lang varroa gekend hebben is volstrekt onbelangrijk omdat de resistentie ontwikkeling nooit langer dan ca. 25 jaar geduurd kan hebben. Ik geef toe dat het iets ingewikkelder is omdat tijdens het proces steeds weer nieuwe varroagevoelige bijen werdeen geintroduceerd. Dit laatste bewijst echter alleen maar des te meer dat resistentieontwikkeling kennelijk vrij normaal is en niet bijzonder.

[Ed Pieterse]

We mogen aannemen, dat er al eeuwen varroamijten waren in de streek van Vladivostok, maar wanneer de mijt overstapte op de Europese bij is niet bekend natuurlijk. Ik denk toch vrij snel als ik het vergelijk met de besmetting die er plaatsvond na 1984 in Nederland. Dat was zo bekeken en we hadden allemaal de mijt in onze volken.

Ik zie het wederzijds belang niet van de mijt en zeker niet van de bij om met elkaar te leven. Zo zit de natuur niet in elkaar, zo zitten mensen in elkaar. Van een noodgedwongen aanpassing kan men mijns inziens beter spreken.

Het schijnt dat de imkers daar wel degelijk wat van bijen wisten in de Primorsky streek, althans dat zeggen de Amerikanen, maar alleen de wetenschappers daar liepen wat achter, maar dat schijnt nu ook ingehaald te zijn.

Resistentie ontwikkeling is inderdaad een vorm van natuurlijke selectie.
Ze sterven uit of ze overleven met een leefwijze waarbij ze elkaar net niet kunnen uitschakelen. Een soort aanpassing in de zin van net niet erg genoeg om te sterven.
Er zitten wel degelijk (althans volgens mij) genetische factoren in dit proces waarbij ik alleen maar de hygiëne noem. Het schoonmaak gedrag is er een van. Het volk dat dit het effectiefste uitvoert zal het overleven. Of de besmetting nu hevig is of iets minder.
Maarten neemt aan dat alle werksters van een koningin hetzelfde zijn, maar dat is niet zo want de koningin paart wel 25 keer, dus vele verschillende fases van andere werksters. Dat zag je zo goed bij de Nederlandse wilde bij. Elke keer zag je een andere kleur op de vliegplank, ze waren te verschillend in hun soort.
De berekening die Maarten uitvoert is wel erg eenvoudig denk ik als hij de duur van een resistentieontwikkeling bepaalt.
Op mijn website staat een stukje uit American Bee Journal over Amerikanen, die ook op resistentie selecteren. Dat geeft wel aan dat het niet onmogelijk is, maar men moet wel met het goede materiaal beginnen, wat Joost ook al zegt.
Daarom ben ik zeer benieuwd naar de resultaten bij F1 Primorsky's en zeker bij de F2 Primorsky's, want die F2's moeten het zijn. Als daar de resistentie nog inzit zijn we een eind op weg, van die volken moeten we het hebben, daar is de resistentie dominant. Daarom moeten we ook van zoveel mogelijk homogeen materiaal uitgaan om conclusies te kunnen trekken.

Maarten heeft het over chemische bestrijding, maar andere bedrijfsmethoden zijn net zo slecht (darrenraat verwijderen, varens of asters, mierenzuur, melkzuur en oxaalzuur en ga maar door, om maar niet te spreken over hoe de antroposofen hier over denken)om een natuurlijke resistentie te laten ontstaan.
Dat verwijderen van darrenraat vindt ik nog het ergste, omdat dit de natuurlijkheid zo afbreekt van een volk (maar dat is misschien een persoonlijke opvatting). Ik wil van alles doen om een volk met bijen zo min mogelijk te laten lijden, maar het moet effectief zijn. Als het volk het zelf aankan is dat het mooiste.

Hennie schreef:
Ik volg met grote belangstelling jouw bevindingen en hoop, dat gegevens en argumenten zuiver zijn en blijven. Graag derhalve ook mijnerzijds enige toelichting op jouw verslag van je bezoek aan Amerika.
hennie oes

Dat woordje "hoop" wekt enige wrevel bij me op.

Ed

[Alfons Put]

Wat betreft de Primorski-bij : de besmetting heeft plaatsgevonden in de 19e eeuw, in de korven-imkerij. Waarschijnlijk is geen enkele toenmalige imker zich bewust geweest van de aantasting door Varroa. Er is dus ook geen enkele vorm van menselijke bestrijding geweest gedurende waarschijnlijk 150 jaar. Toch heeft de bij overleefd, dank zij dus alléén natuurlijke selectie.
Wat doen echter de meeste imkers ? Op alle mogelijke manieren probeert men dit proces van natuurlijke selectie tegen te werken door het gebruik van giffen en zuren, het lijkt er wel op alsof men kost wat kost de Varroa-gevoelige volken in stand wil houden. Dit gebeurt onbewust, onwetend. Er is geen opzet mee gemoeid. Maar het is verkeerd, althans in mijn opinie.

[Oude Essink]

Citaat Ed:

Wat betreft de bevolking in de Primorsky streek, deze is zich pas in de jaren 60 bewust geworden van de mijten (ze hadden er niet zoveel last van)

Mijn vraag aan Ed: waarom werden die imkers zich in 1960 bewust van de mijt; "ze hadden al mijten, maar zonder last" zeg jij; kregen zij met de mijt van 1960 wél zelf last of kwam het bewustzijn ervan door de gevolgen elders bij de mellifera?

Citaat Romée:

Als in de USA de P. volken met apistan behandeld zijn, dan is dit naar mijn mening van een lachwekkende domheid. Er is geen groteskere stap te bedenken om adaptatie ongedaan te maken.

Het gaat bij mijn weten evenwel niet om zo maar Amerikanen maar om leden van de projectgroep, die de resistentie bij de Primorsky wil veilig stellen; als zíj naar de Apistan moeten grijpen geven zij een echec van hun werk aan! en als ik dan bij Ed lees, dat zij niet meer op Varroa contoleren, zachtaardigheid en hoge opbrengst nastreven om vervolgens tot verkoop over te gaan, vind ik dat om te huilen, als dit het einde moet zijn van dit veel belovende project. Of haal ik nu van alles door elkaar?
En dan nog even weer een citaat van Ed:

Dat woordje "hoop" wekt enige wrevel bij me op.

Ik had de hoop uitgesproken, dat gegevens en argumenten zuiver zouden zijn en blijven; Mijn twijfel die spreekt uit het woordje "hoop" gaat absoluut niet uit naar de bedoelingen en de enthousiaste en grondige werkwijze van Ed; daar heb ik een absoluut vertrouwen in en een hoge pet van op. Het gaat mij meer om wat de Amerikanen ervan maken of wat ervan bij mij overkomt; nl. meer een finantiëel dan een ideëel project; de argumenten en werkwijzen dreigen dan beïnvloed te worden door het beoogde resultaat.
hennie oes

[Romée van der Zee]

Ik denk toch vrij snel als ik het vergelijk met de besmetting die er plaatsvond na 1984 in Nederland. Dat was zo bekeken en we hadden allemaal de mijt in onze volken.

Ik zie het wederzijds belang niet van de mijt en zeker niet van de bij om met elkaar te leven. Zo zit de natuur niet in elkaar, zo zitten mensen in elkaar. Van een noodgedwongen aanpassing kan men mijns inziens beter spreken.

verstuurd door Ed Pieterse op 03/04/2002 om 21:31:27

Zo eenvoudig is het niet Ed. Er zijn voorbeelden genoeg van varroamijten die pas laat ( of niet) op de apis mellifera overstapten. Nogmaals we weten niet of de varroa in het gebied rond Wladiwostok daar al 200 jaar voorkomt. En zelfs al was dat zo, dan is het onbekend of de mijt al vroeg is overgestapt. Er valt daarom geen verantwoorde uitspraak te doen over de tijdsduur van het wederzijdse aanpassingsproces.

Bij wederzijds belang moet je niet denken aan een weloverwogen keuze, alsof mijten en bijen zich eens over de kop krabben en denken, komop we gaan ons aanpassen. Er wordt mee bedoeld dat door selectie die mijten die bijenvolken geen overlevingskans geven, zichzelf ook elimineren. Mijten die minder schadelijk (virulent zijn) verkrijgen op deze manier een voortplantingsvoordeel.
Ook aan Frits, die als veel anderen, niets wil weten van aanpassing door mijten, raad ik aan zich eens te verdiepen in de parasitologie.
Het verbaast me altijd opnieuw dat degenen die onmiddellijk aanvaarden dat parasieten resistent worden tav bestrijdingsmiddelen, tegelijkertijd beweren dat mijten zich niet aan bijen kunnen aanpassen als het om hun overleven gaat.
Romée

[maartenkleijne]

Parasieten of bacillen of virussen die bij hun gastheer nauwelijks hinder veroorzaken, zijn evolutionair sterk in het voordeel omdat zij een gezondere kostgrond bezitten dan hun meer virulente soortgenoten.
Veelal ontstaat er een situatie waarin uiteindelijk de gastheer toch ook weer voordeel van de situatie heeft. B.v.:de tienduizenden soorten bacterien in het menselijk lichaam zorgen voor een milieu waar gevaarlijke bacterien niet goed gedijen door de vele concurrentie, dit nog afgezien van het feit dat veel bacterien onmisbaar zijn voor een gezonde spijvertering.
Bij de varroa zou het voordeel van een geringe besmetting van het bijenvolk met de mijten op den duur door de generaties heen het voordeel kunnen hebben dat de mijten de bijen scherp houden ten aanzien van ploetsgedrag waardoor weer veel andere ellende wordt voorkomen.

[Piet Jager]

Beste mensen,

'˜k Vind dat er momenteel een zeer interessante discussie plaatsvindt onder meerdere betrokken deelnemers. Ieder draagt nu op zijn manier een stukje bij aan een mogelijke oplossing van het varroaprobleem. Hoewel ik me niet opnieuw in een soort polemiek wil storten, heb ik toch een speciale vraag aan Romée.

Jij hebt het steeds over wederzijdse aanpassing en daarin geloof je heilig. Je bent vooral gespitst op aanpassing door minder virulente mijten. Nu moet je me toch eens vertellen, hoe en langs welke weg die mindere virulentie volgens jou gestalte zou kunnen krijgen.

Varroamijten leven op en van hun gastheer/vrouw, of ze nu virulent zijn of minder virulent. Zij voeden zich met de hemolymfe, de lichaamsvloeistof van insecten, door dit af te zuigen via een gaatje in de dunne huid gedeelten van onze volwassen bijen en hun larven. Dit leidt niet alleen tot verlies aan eiwitten en bloedcellen, maar via de wondjes kunnen bacteriën en virussen het bijenlichaam binnentreden. Bij de larven treden er inwendige beschadigingen en eiwittekorten op in het larvestadium, hetgeen zich later wreekt in kleinere voedersapklieren en daardoor een slechte broedverzorging en een kortere levensduur van de bijen.

Zij zullen zich in hun manier van 'zich voeden' dus niet aanpassen. Ook de minder virulente, zeg maar makke c.q. milde varroa's , zullen zich op deze manier blijven voeden en het bijenvolk als geheel schade toebrengen.

De '˜aanpassing' zou echter kunnen plaatsvinden in een mindere vruchtbaarheid door een te grote mijtenpopulatie of door inteeltschade in een homogene mijtenpopulatie, maar deze twee zullen doorgaans van tijdelijk aard zijn en kun je met recht geen aanpassing noemen.

Blijft over een eventuele beperkte voortplanting via darrenbroed. Deze optie blijft alleen over als het bijenvolk de voortplanting in het werksterbroed op de een of andere manier blokkeert. Dit laatste is echter geen aanpassing aan de kant van de varroamijt, maar van het bijenvolk.

Ik geloof namelijk niet dat de varroamijt, om haar eigen voortbestaan zeker te stellen, een '˜bewuste' keuze zou maken voor darrenbroed, ze zal daartoe moeten worden gedwongen, zodat er geen alternatief overblijft.

Ook zou ik liever niet steeds weer spreken van '˜een (wederzijdse) aanpassing'. Zij zet ons steeds weer op het verkeerde been. Spreek liever over het gebruik maken van een natuurlijke afweermechanisme, dat bij onze gecultiveerde bijen nauwelijks nog recessief aanwezig is.

Ik ben benieuwd naar jouw gedetailleerde uitwerking van het begrip 'aanpassing door minder virulente mijten' en waarin en in welke mate zich dat zal kunnen manifesteren.

!Piet

[maartenkleijne]

Ben ook benieuwd naar Romee's commentaar maar kan mij niet inhouden al vast iets te formuleren.

Een minder virulente stam doet hetzelfde, maar langzamer:
-langer leven individueel
-minder hard aan de bijen zuigen, niet driftig zo hard mogelijk aan de bijen kluiven, maar op het dooie gemakje nu en dan een zuigje nemen
-een veel tragere voortplantingscyclus
-uiteindelijk dus veel minder mijten, die per mijt ook minder schade doen

[Piet Jager]

Maarten bedoelt vast 65+ mijten.

!Piet