Pagina 2 van 3

darrensnijden niet nodig

Geplaatst: wo 11 dec 2019, 20:14
door vdiesveld
De schrijver van dit artikel heeft het na het stuk over de volwassen darren, over een onderzoek van Czekonska et al. Die hebben een onderzoek gedaan: ‘The effect of brood incubation temperature on the reproductive value of honey bee drones’. De conclusie daaruit is dat een hogere dan optimale temperatuur van het broed, een negatieve impact heeft op de reproductie-organen van darren.

Re: darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 08:49
door Fish
Ik dacht gelezen te hebben dat de proeven gedaan waren op darren van volwassen leeftijd (verder nu niet interessant), op broed gedurende langere periodes (dmv broedstoof), op broed gedurende 24 uur en gedurende 4 uur. De laatste proeven hadden een sterfte van respectievelijk 100% en 77%, dus als je dat vertaald naar een uur lang verwarmen zal er heus wat sterfte zijn, en uit de lijn van de andere onderzoeken verwacht je ook dat de reproductie-organen zijn aangetast. Niet ideaal dus, maar wel acceptabel als je het vergelijkt met het wegsnijden, denk ik.

darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 09:09
door vdiesveld
Je hebt helemaal gelijk. Het is niet zo dat ik de gebruikte methode wil bagatelliseren, het is een stuk bij-vriendelijker dan wegsnijden. Ik wil alleen aangeven dat uit heel veel onderzoeken blijkt dat bijen, in volwassen vorm of als broed, enorm gevoelig zijn voor relatief kleine temperatuurwisselingen. Ook hogere temperaturen. Er wordt in het onderzoek van Czekonska inderdaad langer getest dan 1 uur, maar het effect op het darrenbroed is duidelijk aanwezig, bij een veel lagere temperatuur dan 42 graden.

Re: darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 11:28
door tomer
Maar het doel is om mijten te bestrijden, niet om fertiele darren te kweken. Dus het maakt niets uit, tenzij die onvruchtbare darren zich gaan bezig houden met koninginnen bevruchten en er geen gezonde darren rondvliegen.
Nadeel van deze methode is wel dat er telkens minstens 24 dagen moet gewacht worden om een nieuwe generatie darrenbroed te behandelen. Bij wegsnijden hoef je enkel te wachten tot het broed gesloten is.

Re: darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 12:30
door JanvdR
tomer schreef:
do 12 dec 2019, 11:28
Maar het doel is om mijten te bestrijden, niet om fertiele darren te kweken. Dus het maakt niets uit, tenzij die onvruchtbare darren zich gaan bezig houden met koninginnen bevruchten en er geen gezonde darren rondvliegen.
Nadeel van deze methode is wel dat er telkens minstens 24 dagen moet gewacht worden om een nieuwe generatie darrenbroed te behandelen. Bij wegsnijden hoef je enkel te wachten tot het broed gesloten is.
Ik ben blij dat er collega imkers zijn die meedenken. Het helpt mijn soms kronkelige gedachten een beetje recht te trekken. De inspiratie voor mijn methode komt uit het volgende artikel:

https://www.researchgate.net/profile/Yves_Le_Conte/publication/233710978_Influence_of_Brood_Temperature_and_Hygrometry_Variations_on_the_Development_of_the_Honey_Bee_Ectoparasite_Varroa_jacobsoni_Mesostigmata_Varroidae/links/551bb8cc0cf2d93cfc796b65/Influence-of-Brood-Temperature-and-Hygrometry-Variations-on-the-Development-of-the-Honey-Bee-Ectoparasite-Varroa-jacobsoni-Mesostigmata-Varroidae.pdf Tomer als ik de darren spaar wil ik ook liefst dat ze fertiel zijn. Het staat helemaal niet vast dat de overlevende darren onvruchtbaar zijn. In het artikel van Le Conte wordt een bevinding aangehaald van Villa et al 1987. Villa heeft waargenomen dat in broednesten van de Europese bij temperatuurpieken optreden tot 42 graden. Bij de geafricaniseerde bij komt dat vaker voor. Kennelijk heeft dit geen nadelige gevolgen voor het broed.
Het is mij niet duidelijk waarom er telkens minstens 24 dagen gewacht moet worden, volgens mij is dat niet nodig. Ik denk aan 14 dagen (eigenlijk 15 maar 14 is haalbaar voor de weekend imker) dan is elke generatie gesloten broed aan de beurt geweest.

Re: darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 13:59
door tomer
JanvdR schreef:
do 12 dec 2019, 12:30
Tomer als ik de darren spaar wil ik ook liefst dat ze fertiel zijn. Het is mij niet duidelijk waarom er telkens minstens 24 dagen gewacht moet worden, volgens mij is dat niet nodig. Ik denk aan 14 dagen (eigenlijk 15 maar 14 is haalbaar voor de weekend imker) dan is elke generatie gesloten broed aan de beurt geweest.
Ja dat begrijp ik, als ze onvruchtbaar zouden zijn kan je ze evengoed wegsnijden, omdat ze dan toch geen nut hebben.
Je wil de darren laten uitkomen, dus 24 dagen omdat dan het raam met darrenbroed pas is uitgelopen en opnieuw kan belegd worden (als je start met een leeg raam). Eigelijk langer omdat het eerst nog moet gebouwd worden en omdat het niet op 1 dag volledig belegd wordt. Dus reken toch een hele maand. Bij wegsnijden kan je al opnieuw laten bouwen en beleggen na 2 weken. Bij jouw methode moet het wel maar 1x gebouwd worden en spaar je zo enkele dagen tijd voor de volgende generatie darrenbroed, maar dan nog duurt het langer.
De darrencellen zijn ook langer bezet (de cellen zijn 15 dagen gesloten), dus er is minder mogelijkheid voor mijten om in te stappen.
Maw, ja deze methode spaart darren, maar je vangt er minder mijten mee. Je kan op een seizoen 2 of 3 maal zo'n generatie darrenbroed behandelen, terwijl je anders 3 of 4 maal zou kunnen wegsnijden.
Als kan bewezen worden dat de behandelde darren even fertiel zijn is het wel interessant voor imkers die darren willen kweken voor bvb bevruchtingsstations en deze mijtenarm willen houden.

Re: darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 17:42
door JanvdR
tomer schreef:
do 12 dec 2019, 13:59
JanvdR schreef:
do 12 dec 2019, 12:30
Tomer als ik de darren spaar wil ik ook liefst dat ze fertiel zijn. Het is mij niet duidelijk waarom er telkens minstens 24 dagen gewacht moet worden, volgens mij is dat niet nodig. Ik denk aan 14 dagen (eigenlijk 15 maar 14 is haalbaar voor de weekend imker) dan is elke generatie gesloten broed aan de beurt geweest.
1. Ja dat begrijp ik, als ze onvruchtbaar zouden zijn kan je ze evengoed wegsnijden, omdat ze dan toch geen nut hebben.

1. Bij wegsnijden moet de kast geopend worden om het raam eruit te halen en weer terug te plaatsen. Bij mij blijft de kast dicht en dus wordt het volk niet gestoord.

2.Je wil de darren laten uitkomen, dus 24 dagen omdat dan het raam met darrenbroed pas is uitgelopen en opnieuw kan belegd worden (als je start met een leeg raam). Eigelijk langer omdat het eerst nog moet gebouwd worden en omdat het niet op 1 dag volledig belegd wordt. Dus reken toch een hele maand. Bij wegsnijden kan je al opnieuw laten bouwen en beleggen na 2 weken. Bij jouw methode moet het wel maar 1x gebouwd worden en spaar je zo enkele dagen tijd voor de volgende generatie darrenbroed, maar dan nog duurt het langer.
De darrencellen zijn ook langer bezet (de cellen zijn 15 dagen gesloten), dus er is minder mogelijkheid voor mijten om in te stappen.
Maw, ja deze methode spaart darren, maar je vangt er minder mijten mee. Je kan op een seizoen 2 of 3 maal zo'n generatie darrenbroed behandelen, terwijl je anders 3 of 4 maal zou kunnen wegsnijden.

2.Bij een behandeling om de 14 dagen duurt het de eerste keer een dag en dan begint weer broed gesloten te worden waarbij de mijten instappen.
Vervolgens lopen iedere dag darren uit en ook iedere dag lopen er weer mijten in. Zo vang je toch genoeg mijten die in de meeste gevallen gedood worden. Niet elk volwassen mijtenvrouwtje gaat dood, ze zijn zo slim om het koelste plekje - het celdeksel - te vinden. Door de temperatuur - vanaf 38 graden - kunnen ze zich echter niet vermeerderen. In een seizoen met darren, ik reken ongeveer 4 maanden, kan zo'n 8x behandeld worden. De vraag is of zo vaak nodig is. Uit de literatuur verneem ik dat 4x genoeg zou zijn.

3. Als kan bewezen worden dat de behandelde darren even fertiel zijn is het wel interessant voor imkers die darren willen kweken voor bvb bevruchtingsstations en deze mijtenarm willen houden.

3.De huidige opvatting is dat darren niet alleen nodig zijn voor bevruchting. Het volk is gebaat bij een werkster/darren bezetting die in harmonie is. De vroegere opvatting dat darren alleen nodig zijn voor bevruchting en verder alleen maar profiteurs zijn houdt niet langer stand.

Re: darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 18:56
door tomer
JanvdR schreef:
do 12 dec 2019, 17:42
1. Bij wegsnijden moet de kast geopend worden om het raam eruit te halen en weer terug te plaatsen. Bij mij blijft de kast dicht en dus wordt het volk niet gestoord.
2.Bij een behandeling om de 14 dagen duurt het de eerste keer een dag en dan begint weer broed gesloten te worden waarbij de mijten instappen.
Vervolgens lopen iedere dag darren uit en ook iedere dag lopen er weer mijten in.
In het zwermseizoen (darrenseizoen) controleer ik sowieso wekelijks, anders is het een kwestie van tijd vooraleer je een zwerm kwijt bent. Met de kast te openen en het volk te storen heb ik dus persoonlijk geen probleem.
Het lijkt mij bij deze methode ook nuttig om te kijken wat je juist aan het behandelen bent (is het darrenraam al gebouwd/belegd/gesloten) en wat nadien het effect is (is er broedschade, zijn de mijten in het broed dood, hoeveel mijten werden gedood per 10 cellen, enz).
Meten is weten, anders heeft een experiment niet veel zin.
Uiteraard kan je om de 14 dagen behandelen, maar dan behandel je een deel darrenbroed 2x. Of heeft het behandelen op open broed geen effect op het broed?
Als je het darrenbroed niet weghaalt, maar laat hangen duurt het 2 weken langer vooraleer deze cellen terug vrij komen. Het is volgens mij niet zo dat er dagelijks nieuwe open cellen beschikbaar zijn. Er zal een periode zijn waarbij het volledige darrenraam gesloten is, zeker de eerste generatie na het bouwen van de raat. Na verloop van tijd krijg je mss meer leeftijdsverschil in het broed, maar dat zal in golven gaan.
Wanneer ik een darrenraam inhang wordt dat op ongeveer 10 dagen volledig gebouwd en belegd, 9 dagen later is het volledige raam gesloten darrenbroed, met een leeftijdsverschil van ongeveer een week. Dan heb je dus nog een week lang enkel gesloten broed, waarna de eerste darren beginnen uit te komen.

Re: darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 22:17
door JanvdR
Tomer iedereen is vrij in het kiezen de eigen methode. Er zullen altijd verschillen in imkeren blijven en dat vind ik ook prima. Ik heb alleen maar aan willen geven dat er een alternatief is voor het darrensnijden. Ik zie wel of iemand er iets in ziet.
Vanavond hebben we in onze vereniging (120 leden) besloten dat er volgend jaar een proef genomen wordt met de bijen van onze vereniging. Hoe dat afloopt hoop ik later te kunnen berichten.

darrensnijden niet nodig

Geplaatst: do 12 dec 2019, 22:20
door vdiesveld
JanvdR schreef:
do 12 dec 2019, 12:30

In het artikel van Le Conte wordt een bevinding aangehaald van Villa et al 1987. Villa heeft waargenomen dat in broednesten van de Europese bij temperatuurpieken optreden tot 42 graden. Bij de geafricaniseerde bij komt dat vaker voor. Kennelijk heeft dit geen nadelige gevolgen voor het broed.
Ik vind het heel mooi hoor, dat je een bij-vriendelijke manier zoekt om Varroa te bestrijden, petje af. Ik ben het ook helemaal met je eens dat darren erg belangrijk zijn.
Heb je het artikel van Villa et al ergens digitaal? Ik heb gezocht, maar kan het niet vinden. Ik zou graag willen weten hoe er pieken van 42 graden C. in het broednest ontstaan? Als dat echt zo is, dan vraag ik me af of dit geen nadelige gevolgen voor het broed heeft. In het artikel van le Conte, waar jouw idee door geinspireerd is, sterft er wel broed namelijk bij 42 graden C., zelfs al bij 40 graden C. na 1 uur.
Verder vraag ik mij af, waarom je kiest voor een 'behandeling' van 1 uur? In dat artikel van le Conte is de mijtsterfte slechts 2% na 1 uur op een temperatuur van 40 en 42 graden (terwijl de bijenbroedsterfte resp. 4,6 en 7,8 % is!). Significante mijtsterfte treedt pas op na 24 uur bij 40 graden C. en na 6 uur bij 42 graden C.
De vruchtbaarheid van de mijten gaat wel behoorlijk achteruit zo te zien, vooral bij 42 graden C na 1 uur, maar dat vind ik niet zo gek. Reproductieve organen zijn over het algemeen erg gevoelig voor hogere temperaturen. Als de temperatuur van onze eigen testes boven de 35,6 graden komt, gaat de kwaliteit van de zaadcellen zienderogen achteruit. Ik kan me voorstellen dat dat bij darren dus ook heel gevoelig ligt, zeker als die organen nog in ontwikkeling zijn tijdens het broedstadium.
Ik geloof best wel dat een hogere temperatuur effect heeft op de ontwikkeling van die mijten, ik vind alleen die 42 graden C. erg hoog. Ik heb een soortgelijk artikel van Hayo Velthuis gelezen (zie link hieronder). Daar werd hetzelfde effect ook onderzocht en inderdaad ook gevonden, alleen kwam in die experimenten de temperatuur nooit boven de 36-37 graden.

http://www.duurzamebij.nl/wp-content/up ... tuk-34.pdf