Condens in kasten

[marc]

Duidelijk Roel, had die kast ook nog een open bodem ?

Hoe groter de bijentros hoe groter het volume van de kast dat op een hogere temp zit zodat practisch het volledige oppervlak van de kast onder het deksel goed opdroogt ( > 22° C ) tot in de gevoelige bovenhoeken toe. Het belang dat een tros centraal in de kast zit is daarbij ook groot, zwakkere volken met kleine tros zien we ook meer naar één kant toe kruipen waardoor de overliggende zijden duidelijk veel koeler zijn en opvallend meer condens geven.

9) Overwinteren met sterke volken geeft minder condens onder het deksel dan met zwakkere volken. Op het gebied van condensvorming zou verenigen voor de winter dus voordeliger zijn dan erna.

Bij de enkelwandige houten kasten speelt het koude-wandeffect duidelijk, waardoor de tros zich automatisch meer centraal zal opstellen. Bij de moderne isolatiekasten speelt dit natuurlijk veel minder waardoor het vermoeden groot is dat hier de bijen meer geneigd gaan zijn om uit het centrum te gaan zitten.
Wie kan dit bevestigen of verwerpen ?

[Arjan Pleysier]

Marc,

Aan de Universiteit van Wurzburg wordt een studie uitgevoerd naar het micro-klimaat in bijenkasten, door prf. Dr. J Tautz. Ik heb alleen nog geen resultaten van die studie gevonden. Ik heb het maar gewaagd om prof. Tautz per mail te vragen of hij ons verder kan helpen over dit onderwerp. Nu maar hopen dat hij reageert.

Overigens: het is een misverstand wanneer je meent dat er in een kast condensatie kan optreden indien de dampspanning binnen en buiten de kast gelijk is. Dat is - als de temperatuur in de kast tenminste gelijk is aan de buitentemperatuur - fysisch niet mogelijk. Natuurlijk is het zo dat wanneer er een goede vochtafvoer mogelijk is (door o.a. ventilatie) dat het dampspanningsverschil kleiner zal zijn.

Arjan

[marc]

Arjan, ik hoop dat de brave man reageert. Deze moeilijke meting op tal van punten in de kast is inderdaad niets voor de amateur. Ik zou er ook niets voor vinden om daarvoor volken op te offeren. Hou ons zeker op de hoogte.

...het is een misverstand wanneer je meent dat er in een kast condensatie kan optreden indien de dampspanning binnen en buiten de kast gelijk is. Dat is - als de temperatuur in de kast tenminste gelijk is aan de buitentemperatuur - fysisch niet mogelijk...

Als je er de conditie bij creëert dat ook de temperatuur binnen en buiten de kast dezelfde is, dan heb je natuurlijk gelijk, ik beweer juist dat het temperatuurverschil de condens veroorzaakt. Een bevolkte bijenkast heeft nooit dezelfde binnen- en buitentemperatuur, waardoor condens toch kan optreden bij gelijke dampspanning.

Een practisch rekenvoorbeeld waarbij ook iedereen meteen het belang van isolerende kasten inziet :

Nemen we eenzelfde relatieve luchtvochtigheid binnen en buiten de kasten van 80%, een buitentemperatuur van 0° en een kasttemperatuur van 25° dan :
kastmateriaal / temp binnenwand / condens
EPS 50 mm dik / 22.01°C / net geen condens
HOUT 25 mm dik / 12.8°C / 7.19 gr/kg condens!

[Arjan Pleysier]

Marc,
nu begrijp ik waar je misverstand zit. Je neemt aan dat de relatieve luchtvochtigheid buiten en in de kast gelijk is.
In je rekenvoorbeeld is de dampspanning in de kast 2535 Pa (80% van 3169 Pa), dat is een in concentraties 18,4 g/m3. De dampspanning van de buitenlucht neem je (80% van 611 Pa) 489 Pa, dat is een waterdampconcentratie van 3,9 g/m3. In jouw rekenvoorbeeld is de dampspanning in de kast ruim 2000 Pa hoger dan buiten, en de vochtconcentratie in de kast meer dan 14 g/m3 hoger dan buiten.

Ik verwacht wel een dampspanningsverschil (anders is immers condensatie onmogelijk), maar overigens niet zo extreem als in jou rekenvoorbeeld. Zou de dampspanning in de kast gelijk zijn aan die van de buitenlucht dan zal geen condensatie kunnen optreden in een kast die door de bijen op een hogere temperatuur wordt gehouden.

Overigens zou ik de binnenoppervlaktetemperatuur van de kastwand niet zo durven te berekenen. Horizontaal, van broednest over de raten zal er een temperatuurverval optreden: ook de niet bezette raten hebben een warmteweerstand (en fungeren als stralingscherm, belemmeren de convectie), bovendien heb je een aantal luchtlagen die op de warmteoverdracht van invloed zijn (bij gebouwen heb je het dan over spouwen). De warmteoverdracht naar het dak zal groter zijn, daar zal onder invloed van het temperatuurverschil tussen het broednest een convectieve warmtestroom optreden (de lucht warmt op in het broednest, stijgt op tot de onderzijde van het dak (de deksel), koelt daar af, wordt zwaarder, zakt naar beneden). Ik verwacht daarom een lagere oppervlaktetemperatuur van de zijwanden dan van het dak - en een temperatuur van voor- en achterzijde die daar tussen in ligt. Dat wil overigens niet zeggen dat de mate van condensatie tegen het dak kleiner zal zijn, immers het vochttransport zal naar het dak voorla plaatsvinden onder invloed vande convectieve luchtbeweging, en naar de zijwanden vooral onder invloed van diffusie. En dampdiffusie leidt in het algemeen (afhankelijk van de grote van de convectieve luchtbeweging) tot een veel lagere dampstroom dan het convectieve damptransport. Kwalitatief is het wel te beschrijven, maar ik zou graag onderzoeksresultaten zien waaruit ook kwantitatieve informatie komt.
Ik hoop dat het je nu duidelijker is.

Nog enkele opmerkingen: ik hoop dat er niet gedacht wordt dat condensatie in een kast voorwaarde is voor het optreden van schimmelgroei op de kantramen. Schimmelgroei is afhankelijk van de schimmelgevoeligheid van de ondergrond en van het evenwichtsvochtgehalte van de raat (micologen duiden dat aan met de wateractiviteit). Condensatie bevordert wel schimmelgroei, maar is geen noodzakelijke voorwaarde. Ook bij een langdurige hoge relatievee luchtvochtigheid kan schimmelgroei optreden. Overigens is condensatie op de kantramen ook nog eens wat anders dan op de binnenzijde van de kast.
Het is daarom voor mij nog maar de vraag of een rondom (!) goed geisoleerde kast leidt tot minder schimmelgroei op de kantramen. Condensatie op de kastwand leidt tot een verlaging van de absolute luchtvocchtigheid in de kast (bedenk dat de buitenluchttemperatuur veel meer varieert dan de temperatuur in de kast). Door afstromen zal condensvocht uit de kast verdwijnen. Hierdoor zal ook de relatieve luchtvochtigheid in de kast afnemen. In een rondom goed geisoleerde kast zullen de temperaturen van de binnenoppervlakken minder laag zijn, mag een stabielere binnenoppervlaktetemperatuur worden verwacht, zal daarom ook minder vocht ontrokken worden, de gemiddelde relatieve luchtvochtigheid in de kast zou dannog wel eens hoger kunnen zijn. Wel zullen de bijen minder voedsel verbruiken, en dat zal dan weer leiden tot minder vochtproductie. Hoe dat allemaal uitpakt durf ik niet te voorspellen.
Maar een kast waaruit vocht afgevoerd wordt door veel dampdiffusie naar buiten mogelijk te maken biedt een veel grotere kans op een afname van de schimmelgroei, zeker als die ook nog goed geisoleerd is. Afhankelijk hoe de kasten van de imker uit Steenwijk (die met riet) uitgevoerd zijn (naast het riet met of zonmder een dampdoorlatende luchtdichte laag die infiltratie van buitenlucht belemmert) bieden die redelijk tot veel kansen op een veel lagere absolute luchtvochtigheid.

Arjan

[GCVEEN]

Afhankelijk hoe de kasten van de imker uit Steenwijk (die met riet) uitgevoerd zijn (naast het riet met of zonmder een dampdoorlatende luchtdichte laag die infiltratie van buitenlucht belemmert) bieden die redelijk tot veel kansen op een veel lagere absolute luchtvochtigheid.

Arjan

Ik vergelijk de rieten kast met een huis met rieten dak, geen vocht en tocht, maar wel warm. De rieten kast is net als de korf, die ook niet lekt, gemaakt van natuurlijk materiaal. De wand laat in zekere mate damp door. Dit in tegenstelling tot de kunststofkasten. Het voordeel van de korf (kwa vochthuishouding) wordt zodoende gecombineerd met het voordeel van de kast wat het werken in de bijen betreft. Het riet is ongeveer 4-5 cm dik en moet stijf op elkaar gezet worden. Er is geen dampremmende laag aangebracht. Het riet in de wanden staat op een houten bodemplaatje en heeft een houten topplaat. Deze zijn zo geconstrueerd dat zij aan de binnen zijde hoger zijn. Eventueel vocht of regen wordt zodoende naar buiten geleid.
De vliegplank is onder de kast geplaatst en heeft drie standen: open, gesloten en een kleinere winterstand. De bodem heeft een standaard rvs-rooster. De onderliggende vliegplank is bedoeld voor het reizen, omdat er zodoende geen uitstekende delen aan de kast zitten. Een foto is al eerder geplaatst.
Casper

[marc]

Arjan, je hebt volledig gelijk wat de dampspanning betreft, die evolueert natuurlijk mee met de temp, waardoor temp verschil binnen en buiten de kast ook dampspanningsverschil betekent.

Mijn voorbeeld is gebaseerd op eenzelfde relatieve vochtigheid binnen en buiten de kast (open bodem), tot een studie (Dr. Tautz ?) me een ander beeld geeft. Met de aangenomen binnentemp. hield ik al rekening met de temp.gradatie van het broednest (35°) naar de buitenrand toe (15°), ik nam als kasttemperatuur de gemiddelde waarde, dus 25°. Ik denk niet dat ik hier met een rel. luchtvochtigheid van 80% en 0° buiten temp. een extreem geval aanhaal, er zijn nog veel ergere voorbeelden in wintertijd aan te halen.

Ik blijf er moeite mee hebben dat je gelooft in vochtdiffusie doorheen de kastwanden, ik denk dat ook vocht de gemakkelijkste weg zoekt naar buiten en dus door de open bodem en niet of zeer beperkt door de wanden. Diffusie doorheen wanden is zo een langzame operatie dat in de praktijk het vochtevenwicht tussen binnen en buiten al lang zal hersteld zijn doorheen de open bodem alvorens van diffusie door de wand sprake is. Zonder open bodem en met beperkt vlieggat wil ik wel mee in je redenering. Ook studie kan hier uitsluitsel geven.

Ik denk dat we het er met zijn allen over eens zijn dat condens onvermijdelijk is onder strenge wintercondities.
We kunnen de condens beperken door goed isolerende kasten te gebruiken (het voorbeeld mag daar duidelijk in zijn)en de gevormde condens zo snel mogelijk zien kwijt te spelen.

Een voorbeeld hiervan is de rieten kast. Het ventilerend (opdrogend) vermogen zal wellicht goed zijn. Het isolerend vermogen van materialen als stro, riet, vlas e.d. speelt een rol van zodra we over grote dikten spreken. Van een strodak bv. nemen we dikten aan van 35 cm en meer en rekenen er dan op dat de buitenste 7 à 10 cm mag nat worden, de overige droge massa isoleert nog voldoende.
Als onze rieten kastwand vochtig wordt, kunnen we zijn isolerend vermogen vergeten.
Het gunstig effect op condens zal hier voor 90% toe te schrijven zijn aan het ventilerend effect van de rieten wand.
Dus prima anti-condenskast maar de verdere voordelen die bv een EPS kast heeft (hogere binnentemp, minder honingverbruik, snellere voorjaarsgroei...) haalt ze niet.

[FLORBY]

beste vrienden imkers,
Ik reageer nu pas op dit gegeven "kondens in kasten", omdat ik nu pas lid ben geworden van Imkerforum.

Kondensatie is en blijft steeds een gevolg van gevecht tussen warme lucht en koude lucht. In de natuur geeft dit dan soms regen; sneeuw of hagel met veel of minder veel wind.

In onze bijenkasten moet het niet zo'n vaart lopen maar het principe van warmte die neerstaat tegen koude oppervlakken is hier wel van toepassing. Er komt heel wat bij kijken om het fenomeen van kondens die uit de kasten loopt uit te leggen, omdat dit komt door verschillende factoren tesamen.

We kunnen ons de vraag stellen waarom dit fenomeen zich alleen maar voordoet in de lente? Waarom niet in de zomer of herfst? Een antwoord hierop moeten we volgens mij zoeken in temperatuurverschil tussen buitentemeratuur en kasttemperatuur. Het is ook zo dat in de vroege lente soms de relatieve vochtigheidsgraad buiten lager is dan de vochtigheidsgraad die gewenst is binnen in het broednest om een goede broedruimte te creëren voor de ontwikkeling van de larven.

Wanneer bijen in het voorjaar bij gure oostenwind en temperaturen onder de 9°C, toch uitvliegen, ben je er dan maar van overtuigd dat de vochtigheid in het broednest moet opgebouwd worden om te voorkomen dat de piepkleine larfjes zouden sterven van uitdroging! Eitjes die moeten gaan kiepen kunnen worden opgeruimd door de bijen omdat de larfjes niet of onvoldoende uit hun cocon geraken door te droge omgevingslucht!

Dus is het zeker waarheid, dat vanaf wanneer er voldoende broed aanwezig is in het voorjaar, er kondensatie ontstaat omdat de bijen zelf de vochtigheidsgraad opdrijven in de kast en er alzo een reactie ontstaat van waterdamp die neerslaat tegen de koude wanden van de bijenkast.

Ik vind dit niet zo erg, na 20 jaar weten we dat we best de buitenste ramen in het najaar wegnemen, anders moeten we deze toch in de lente wegnemen omdat ze beschimmeld zijn. Wen kan een vulblok in de plaats zetten of een voedertas met droge suiker, of gewoon de lege ruimte laten.

In de zomerperiode zijn binnen en buitenvochtigheid niet zo spectaculair verschillend en daarom is er dan minder condensatie.

[marc]

Florent, welkom op het forum.

We kunnen ons de vraag stellen waarom dit fenomeen zich alleen maar voordoet in de lente? Waarom niet in de zomer of herfst?

Condensatie kan zich het grootste deel van het jaar voordoen maar toch het hevigst in de koudste perioden. Het is natuurlijk wel zo dat wij de condens of het resultaat ervan (beschimmelde ramen) meestal pas opmerken in de lente bij de voorjaarsinspectie. Naar de zomer toe wordt het steeds warmer zodat, over een etmaal gezien, de opdroging (dag) het haalt van de condensvorming (nacht) zodat we geen condens opmerken. In een enkelwandige houten kast van 2.5 cm dikte kan in het hoogseizoen van de bijen (35°C kasttemp. en 55% rel. luchtvochtigheid in de kast) al condensvorming ontstaan wanneer de buitentemp. onder de 16° C zakt ! maar we zullen het niet waarnemen en de bijen hebben er ook geen last van.

Het volk zal zeer zeker inspelen op een ongunstig te vochtig of te droog klimaat, het doet dat in de zomer heel handig door het water dat ze binnenhaalden te laten verdampen waardoor de kast afkoelt.
Over hun reactie in wintertijd op een overmaat aan vocht is weinig geweten.
We stellen wel jaarlijks vast dat kasten beschimmelde ramen hebben, dat er volken afgestorven zijn (zelfs met veel wintervoorraad).
We weten allen dat schimmels en bacteriën weelderig gedijen in een vochtig klimaat en ik meen dat onze bijen daar in wintertijd maar weinig kunnen tegen inbrengen, het is dan ook aan ons imkers om er de nodige aandacht aan te schenken. Een slecht kastklimaat speelt heel zeker mee in de jaarlijkse bijensterfte.

[maartenkleijne]

In de zomernachten treedt ook vaak condensatie op. Iedereen kent de natte vliegplanken, of zelfs de plassen water op de bodems zonder gaasbodem.

[Lammert van Beek]

De condensatie die in deze tijd van het jaar optreedt, staat vooral in relatie tot de (broed)ontwikkeling van het volk. Ik heb als gevolg van deze condensatie bij mijn weten nooit natte vliegplanken waargenomen.
De condensatie die tijdens een drachtperiode in de zomer optreedt en kan resulteren in (drijf)natte vliegplanken, ontstaat door indamping van de nectar die de bijen de vorige dag hebben verzameld. Als er in de zomer sprake is van dracht, dan zie je vaak 's avonds de vliegplanken al dof worden door een film van kleine condensdruppeltjes die zich op de vliegplanken afzet, en daarnaast hoor je dan in de kast een intensief gezoem van de bijen die de vochtige lucht actief naar buiten ventileren. Soms zie je dan zelfs lichte mistflarden uit de vliegopening naar buiten bewegen. 's Morgens zijn de vliegplanken dan vaak echt (drijf)nat.
Als je dus in een drachtperiode wilt zien, hoe goed je bijen het doen, dan moet je 's morgens bijtijds even kijken of de vliegplanken vochtig zijn.
Lammert van Beek