Wordt dood broed op tijd ontdekt?

[Minco]

Beste mensen

Ik vraag me af of huisbijen het niet door kunnen hebben dat broed niet uitkomt. Dus de dat mogelijkheid er is dat broed dood in de cel blijft liggen en verwarmt blijft worden. En dat je dus na bijvoorbeeld 20 dagen nog het zelfde raampje met het zelfde verzegelde broed in het nest hebt hangen met broedende bijen erop!
Op een gegeven moment moeten ze het door hebben want er bestaat zoiets als kalkbroed. Maar is het mogelijk en dat is mijn vraag hier, dat ze dat niet meteen na 12 dagen door hebben?
Of is de biologische klok zo goed dat na de tijd die er voor staat de niet levende bij er onmiddelijk uit wordt gehaald en geen dag langer/te veel wordt uitgebroed. Of voelen ze de levenloze pop liggend in de cel waardoor ze weten wat te doen?
Dit zijn van die dingen die ik me soms afvraag.
Als antwoord kan ik nu krijgen dat ik het heel precies en langdurig in de gaten moet houden en dan weet ik het. Maar misschien is er iemand die het nu al kan vertellen.

Grote groet van Minco.

[Jelte Pieter Dijkstra]

Leuke vraag. Je hebt helemaal gelijk. Geen twee maal het wiel uitvinden.

Van de week controleerde ik in een kleine kirchainer op het uitlopen van een K. dop. De week daarvoor zat er nl. een K. dop in die nog niet was uitgelopen (was dus niet pluis, aangezien al het werksterbroed al uitgelopen was). Hoe alleen maar die dop er was overgebleven doet er niet zo toe. Ik had zoiets van kansloos. Ik ruim zo volkje niet op puur om te kijken van wat gebeurd er...
Wat ik van de week aantrof was: een afgebeten dop die nu was opgevormd naar K. cel (speeldop). Belegd met werkstereieren.
De vraag is nu: hebben de bijen kunnen traceren dat de K. pop dood was (wat juist zou zijn geweest) of hebben de werkster onder leiding van een eierleggende werkbij de dop (moeten) opruimen?
Ik denk dat een antwoord op je vraag een beetje in mijn bijdrage licht verscholen.

JP

[Minco]

Beste Jelte

Hiermee zeg je dat als de cellen in de raat niet verder gebruikt worden dat de kans bestaat dat het broed er gewoon in kan blijven liggen als het niet zelfstandig uitkomt. En de bijen er ook op blijven broeden. Er is dan geen 12 daagse alarm bel die afgaat en wat een ander proces in gang zet. En er is dus geen kontakt met het mislukte broed. Een onvolmaaktheid onder de bijen?!
Ik heb een kast met het vermoede dat het broed allang had uit moeten komen. Ik krijg alleen antwoord op mijn vraag als ik ga kijken maar om dat nest nu nog te inspecteren en de kast open te breken terwijl ik het winterklaar heb gemaakt. Het wordt kouder en natter vanaf morgen.
Er moet toch iemand onder ons zijn die het antwoord kan geven omdat hij er ervaring mee heeft op gedaan?
Ik kan me niet voorstellen dat in al deze eeuwen ik de enige ben die zich dit afvraagt. Onmogelijk.
Mijn vraag is dus, wordt dood broed op tijd opgeruimt omdat ze bijvoorbeeld een klok hebben die na twaalf dagen afgaat of omdat ze op een andere manier ermee in kontakt staan?
Of wordt het dode broed pas opgeruimt wanneer de cel nodig is?
Als dat zo is dan lijkt me dit zeer bevordelijk voor ziekten.





Grote groet van Minco.

[Jelte Pieter Dijkstra]

Beste Jelte

Hiermee zeg je dat als de cellen in de raat niet verder gebruikt worden dat de kans bestaat dat het broed er gewoon in kan blijven liggen als het niet zelfstandig uitkomt. En de bijen er ook op blijven broeden. Er is dan geen 12 daagse alarm bel die afgaat en wat een ander proces in gang zet. En er is dus geen kontakt met het mislukte broed. Een onvolmaaktheid onder de bijen?!

Ik weet het niet....

jp

[Dirk Blanken]

Bij elk volk zal de "alarmbel" op een andere tijd afgaan.
Met de zg. pintest kan je de volken controleren op hygienisch zijn wat belangrijk is om ziektekiemen, dood of aangetast broed etc zo snel mogelijk te verwijderen zodat een ev ziekte niet door kan zetten.
Bij die pintest worden een aantal cellen met een heel fijn naaldje aangeprikt zodat de larve langzaam doodgaat.
Het dekseltje van een broedcel is van zich zelf al niet luchtdicht in tegenstelling tot de deksels van honingcellen.
De tijd tussen het aanprikken en het verwijderen van de dode larve bepaald de mate van het hygienisch zijn van het volk.
Hoe sneller aangetaste larven verwijderd worden hoe beter ze o.a. de varroa aankunnen.
Veel lezen Minco dan kom je veel te weten.
Overigens het werksterbroed loopt uit na 21 dagen dus als een koningin in een dag het raam belegd heeft begint het uitlopen pas na 20 ,21 dagen.
Het kan ook iets later uitlopen als het slecht bezet is met bijen net zoals een koningin na 15 dagen kan uitlopen bij zeer goede verzorging maar ook pas na 17 dagen als de verzorging minder goed geweest is.
Ik heb wel eens koninginnen geboren zien worden die amper groter waren dan een vliegbij.
Broeder Adam stampte een BK vol met moerloze jonge verzorgbijen en kweekte daar zijn koninginnen in en dat wierp resultaten af.
Waarschijnlijk heb je het raam wat je niet vertrouwde gemerkt dus is het niet zoveel werk om nog even te kijken, wedden dat het raam nu gevuld is met suikerhoning of met nieuw broed.
Dirk


dertiende

[willem]

Hallo Minco
Sommige mensen doen een Pin Test d.w.z. met een naald (insectennaald no.2) worden ca 50 poppen in gesloten cellen doodgestoken en na een bepaalde tijd wordt gecontroleerd hoeveel cellen zijn opgeruimd. Uit de snelheid waarmee dit gebeurd is een factor voor hygiënisch gedrag af te leiden.
Ja maar... zeggen anderen ze maken cellen schoon met doorgestoken dekseltjes dus dat is geen kunst. Deze mensen vriezen een stukje uitgesneden broed in. Laten dat weer op temperatuur komen en plaatsen het terug op de oude plaats in het volk. Ook dan wordt na bepaalde tijd gekeken hoeveel er is uitgeruimd. Bijde proeven zijn met elkaar vergeleken en in de praktijk maakt het niet uit welke je gebruikt, de resultaten zijn vergelijkbaar.
Dood broed wordt door de bijen dus herkend en opgeruimd, zij het niet altijd met dezefde snelheid. De erfelijkheidsfactor voor dit gedrag is 29%.(zie ook http://www.toleranzzucht.de voor (veel)meer informatie)
Groeten, Willem

[Minco]

Beste Dirk en Willem,

Inderdaad Dirk,ik zal veel blijven lezen want van die Pin-test had ik nooit gehoord en dus weer wat bij geleerd.Leuk en bedankt voor de bijdrage!
En Willem...wat hoog die erfelijkheidsfactor. Zo ontdek ik dat dat deel van alle eigenschappen ook bepalend is voor het voortbestaan van een gezond en sterk volk.
Die test ga ik zeker over een half jaar doen en invoeren om zo de beste volken te krijgen.
Wat ik ook niet echt wist was dat dus een bij of Moer afhankelijk van de verzorging een dag of twee later ter wereld kan komen.
Ik dacht dat het op de dag af was geregeld.
Nogmaals bedankt.

Grote groet van Minco.

[Jelte Pieter Dijkstra]

Hoe sneller aangetaste larven verwijderd worden hoe beter ze o.a. de varroa aankunnen.
Veel lezen Minco dan kom je veel te weten.

Dirk B.

wat je hier schrijft is maar zeer de vraag. Die relatie ken ik niet zo goed..

jp

[Astrid Schoots]

Ik vraag me af of huisbijen het niet door kunnen hebben dat broed niet uitkomt. Dus de dat mogelijkheid er is dat broed dood in de cel blijft liggen en verwarmt blijft worden. (...) Of voelen ze de levenloze pop liggend in de cel waardoor ze weten wat te doen?
Dit zijn van die dingen die ik me soms afvraag.

Dag Minco,
als aanvulling op de andere antwoorden onderstaand stukje over de GEUR die larven uitzenden om te communiceren: of ze voer nodig hebben, hoe ver ze in hun ontwikkeling zijn en al moeten worden gedekseld, en.. of ze dood zijn!
Het stukje is samengevat uit Bienenjournal en stond in Buitensnippers van mei '07.

GEUREND NAGESLACHT
Hoe kan een bijenlarve in het pikkedonker de aandacht van de werksterbijen op zich vestigen? Het is de geur van de larve die de werksters vertelt wat te doen: voedsel toedienen of de broedcel sluiten, maar ook ziek broed weghalen.
Wij kunnen ons oefenen in het onderscheiden van de geur van gezond of ziek broed, maar niet in die mate zoals bijen dat kunnen. In een gezond volk wordt een enkele zieke larve direct opgespoord, lang voordat wij het verschil zelfs maar kunnen zien. Niet alleen de geur van kalkbroed, zakbroed of vuilbroed wordt door werksters van verre onderscheiden, maar zelfs ook de subtielere geuren van bijvoorbeeld onvruchtbare darren. Niet alle volken reageren even sterk op de larvegeuren, en dit bepaalt mede het onderscheid in hygiënisch gedrag.
Ook bij gezonde larven speelt de geur een belangrijke rol: het zg. broedferomoon trekt de werksters als een magneet aan, wat blijft doorgaan ook als de broedcel eenmaal gesloten is. Koninginnen geven meer broedferomonen af dan werksters en darren, waardoor gesloten moerdoppen vaker bezocht en verwarmd worden. Wanneer in een proefopstelling in een moerdop geen koningin meer zit, maar nog wel het broedferomoon, maakt dat voor de werksters geen verschil in behandeling.
Eén luchtje voor alle doeleinden? Nee, dat is te simpel. Het broedferomoon bevat een waaier aan geuren, die allemaal verschillende informatie geven. In proeven werden de verschillende geurcomponenten ontleed en in gescheiden vorm aan de bijen aangeboden: elk zg. vetzuurderivaat lokte weer een andere voeder- of zorgreactie bij de werksters uit. De larven kunnen met het ouder worden dit geurboeket door hun huid heen steeds aanpassen, totdat tenslotte het sein voor het sluiten van de cel gegeven wordt. Wanneer bij koninginneteelt de plastic moerdopjes na gebruik niet goed worden schoongemaakt en de geuren van de vorige bewoonster er nog aan zitten, kan het gebeuren dat de werksters ‘bij de neus worden genomen’ en de dop gaan sluiten lang voordat de larve groot genoeg is. Overigens reageert ook de varroamijt op deze geur, als startsein om in de cel te kruipen. Het is nog niet gelukt om met deze geur van ‘verdekselingsignaal’ de varroa in een val te lokken.
De geur van larven stimuleert niet alleen het directe zorggedrag, maar heeft ook op langere termijn invloed op de fysiologische veranderingen van de werksters, zoals bijv. de ontwikkeling van de voedersapklieren, of zonodig het uitstellen van de volgende fase van haalbij. Zelfs de verhouding tussen voldoende voederbijen enerzijds en voldoende stuifmeelhaalsters anderzijds wordt beïnvloed door de soort en mate van geuren die de larven uitzenden. Gezond of ziek, met de taal van hun geuren wordt geen enkele larve vergeten, ook niet in het pikkedonker!

(C.Heimken en P.Aumeier (Ruhr-Uni Bochum), P.Rosenkranz (Landesanstalt für Bienenkunde Hohenheim), Deutsches Bienenjournal, December 2006).

[Minco]

Bedankt Astrid,

Wat boeiend allemaal weer en leerzaam.
Ik heb met jouw bijdrage het volledige antwoord gekregen.
Ben ook blij met het feit dat het vertaald is. Mijn duits schiet in woordenschat te kort. De link van Willem heb ik om die reden helaas moeten laten schieten.