Buca's, een nieuw 'ras' met perspectief..?

[renekant]

Hallo Jelle,

Volgens mij is er geen verschil tussen de 2 mogelijkheden die jij poneert. De uitkomst is hetzelfde: als je de "negatieve moeren" weg vangt hou de de goede over en als je de "positieve moeren" aanhoudt ook. Maar in principe komt het op hetzelfde neer als wat Broeder Adam deed. Hij gebruikte alleen een bevruchtingsstation met darrenvolken. Jij kweekt van je beste moer na en laat die standbevruchten (neem ik aan). Darren kunnen tot 40 km verder "hoppen" van kast naar kast en iemand die bijv. raszuivere Carnica`s of Buckfasten binnen die straal heeft zullen jouw moertjes ook kunnen bevruchten. Wat ik bedoel te zeggen is dat het erfelijk materiaal van Europa en bijv. Noord Afrika hier gewoon rond vliegt. Jij selekteert dus ook op eigenschappen die jij graag ziet. Broeder Adam deed dat ook. Hij ging alleen wat nauwgerichter te werk, maar op de manier zoals jij het doet gaat het ook, alleen duurt het wat langer en kan het wel eens voorkomen dat je helemaal geen "fijne" bijen meer hebt.

Groet,
René

[jellehulzinga]

Volgens mij is er geen verschil tussen de 2 mogelijkheden die jij poneert. De uitkomst is hetzelfde: als je de "negatieve moeren" weg vangt hou de de goede over en als je de "positieve moeren" aanhoudt ook. Maar in principe komt het op hetzelfde neer als wat Broeder Adam deed. Hij gebruikte alleen een bevruchtingsstation met darrenvolken.

Dag René,
Misschien lijkt het in eertse instantie dat er geen verschil is maar dat lijkt alleen maar zo.
Integendeel, het is juist het tegenovergestelde wat ik waarschijnlijk het komende jaar ga doen en wat "Schier" aan het doen is.

Om dat duidelijk te maken moet ik wel eerst het grootste gedeelte van de eigenschappen van een volk (moer) op een rijtje zetten.
Globaal gaat het om:
1. Zachtaardigheid
2. Haaldrift
3. Zwermtraagheid
4. Eitjesproductie.
5. Verdedigingsvermogen
6. Bestendigheid tegen ziekte of parasiet

Mogelijk dat ik iets over het hoofd zie. Dat hoor ik dan wel.

Van bovenstaande eigenschappen zijn een aantal essentieel voor het voortbestaan van het volk. Een aantal eigenschappen niet.
Primaire eigenschappen zijn:
1. Haaldrift (anders is er niet genoeg voer voor de larfjes)
2. Eitjesproductie (een te klein volk heeft te weinig haalbijen)
3. Verdedigingsvermogen. (Als een volk straffeloos kan worden
beroofd, bestaat het niet lang meer.
4. Bestendigheid tegen ziekten en parasieten (een volk sterft uit)

Blijven over de secundaire eigenschappen:
1. Zachtaardigheid (naar mensen toe)
2. Zwermtraagheid (Niet essentieel voor het voortbestaan als er maar
een keertje gezwermd wordt.

Mijn voorkeur gaat dus uit naar selectie op primaire eigenschappen.
Een andere keuze is de selectie op secundaire eigenschappen.
Voor dit laatste wordt desnoods inteelt als middel gebruikt.

Het resultaat van het selecteren op secundaire eigenschappen laat zich nu al duidelijk zien. De z.g. P-moeren zijn al bijna niet meer in staat om zichzelf te bedruipen. Ze "boeren" achteruit. Niet dat er wel eens een ander geluid hoorbaar is, maar "Schier" geeft zelf al aan dat deze moeren geen hoogvliegers zijn en niet als honingvolk gebruikt kunnen worden. (staat in hun folder)
Ook mijn eigen ervaringen zijn duidelijk op dat punt. Toen ik in het begin met die Schiermoer nog 6 ramen broed wist te melden, nu zijn het er nog twee. Waarom? Omdat ik haar heb ingevoerd in een groot volk met ook nog veel ramen broed (van een haaldriftig volk). Toen deed ze het goed.
Nu heeft ze alleen nog maar haar eigen nakomelingen en is het mis.
Dit proces wordt elders op het forum al duidelijk omschreven.
Maar niet alleen mijn eigen ervaringen geven bij mij de doorslag. Ook vorig jaar (maar ook dit jaar al diverse keren) hoorde ik al van verschillende kanten het verhaal van het "achteruitboeren".

Het verschil René, zit hem dus in het aktief selecteren of in het passief selecteren b.v. alleen maar in het voorjaar.
Zij (jij?) willen zachtaardige moeren waarvan bekend is dat hun nakomelingen het in eerste instantie wel goed doen. Maar de nakomelingen daarna (F 2, 3, 4) zijn meestal al niet meer te handhaven wegens te grote agressie. Ja, zelfs mijn eigen F1 heb ik daarom weggedaan. Evenals diverse F1's die bij de vereniging ook vergelijkbaar gedrag vertoonden.
Al met al is het nog maar een kwestie van een paar jaar en deze soort heeft afgedaan als mogelijkheid om bijen te houden. De tendens is overduidelijk.

In de 80-er jaren heb ik in totaal ongeveer 40 volken gehad. (Niet tegelijkertijd, maar over een jaar of 6 verspreid.
Ik kan mij één geval van darrenbroedigheid herinneren. Ook in twee jaarboeken staat niets daarvan omschreven.
Mijn selectie was toen heel simpel. In het voorjaar verenigen en de beste moeren uitzoeken om mee verder te gaan.
Maar wat me nu pas duidelijk is geworden, zijn de criteria die ik toen gebruikt heb. De meest zachtaardige maar ook de meest haaldriftige moeren kregen het recht van voortbestaan.
En dat is in feite een "contradictio in terminis". Want haaldrift en zachtaardigheid zijn tegenstrijdige eigenschappen. Er is een duidelijk verband aangetoond tussen agressieve volken en grote haaldrift. Ook het omgekeerde is aangetoond en nu duidelijk herkenbaar bij de P-moeren van de mij bekende Carnica
Dus is mijn selectie altijd een compromis geweest. Waarbij ik de primaire eigenschappen min of meer in hun waarde heb gelaten.
Uitsluitend op secundaire eigenschappen selecteren betekend dus automatisch dat je enkele primaire eigenschappen verwaarlozen moet.

Da's dus een heel andersoortige selectie. En vanaf nu weer opnieuw door mij toegepast.
Ze moeten tenslotte wel kunnen overleven.
Ietsjes te agressief? Weg ermee. Iets minder haaldrift en wat zachtaardiger? Handhaven. Dan maar wat minder honing. Welke keuze of je dus ook maakt met welk tijdelijk effect dan ook, de soort zal hoe dan ook moeten blijven bestaan. En met selectie op secundaire eigenschappen lukt dat domweg niet.

Hoop dat ik het nu wel duidelijk op schrift heb kunnen krijgen.
Trouwens nog bedankt voor de reactie. Die heeft mij toch maar mooi weer "gedwongen" om de zaak nog beter op een rij te krijgen.
Groeten,
Jelle

[Piet Jager]

Aanvullend en bevestigend!

Gedragskenmerken maken gericht selecteren erg moeilijk, omdat deze eigenschappen op zeer veel genen berusten.

Daar een kenmerk niet door een enkele gen, maar meestal door vele genen wordt bepaald en genen dus polyfeen werken, worden hele gen- en kenmerkcomplexen door de selectie getroffen en soms zelfs ongunstige eigenschappen bevorderd, die met selectief gunstige gekoppeld zijn.

Polyfeen = de veelzijdige werking van één gen.

Bovendien gebeurt het soms dat de samenwerking tussen twee eigenschappen negatief wordt beïnvloed, als de selectie op beide eigenschappen is gericht.

De keuze is kort samengevat tweeledig
1. Of je blijft overgeleverd aan de professionele koninginnenteelt met super-(heterosis)moeren en korte termijn winst.
2. Of je gaat in je eigen koninginnenteelt investeren en concessies doen met goede moeren en lange termijn winst.

!Piet

[Piet Jager]

Bovenaan in de menubalk van het imkerforum staat een peilingsmodule (Poll). Als je hier op klikt kun je meedoen aan een peiling over de doelstelling van het Buca-projekt.
Veel succes!

!Piet

[Wim Joosten]

Of even deze snelkoppeling aanklikken:
http://www.bijenhouden.nl/poll/topic.asp?TOPIC_ID=8

Voor het stemmen moet je wel eerst inloggen.

Met vriendelijke groet,
Wim

[LWPisa]

ehh
wat is het verschil tussen "positieve" (behouden van de goede) en "negatieve" (verwijderen van de slechte) selectie. Je houdt toch in beide gevallen het gekozen fokmateriaal over?
L.

[Romée van der Zee]

Dag Piet,
Het gaat bij je buca project meer om de eigenschappen van imkers, dan om die van bijen. Wat willen die 'cultuurras'

[Piet Jager]

Romee,

Het gaat in het Buca-project, dacht ik, niet om bepaalde groepen imkers, die op weg naar domesticatie zich willen onderscheiden in hun gekozen '˜speeltje' en daarin een optimale bevrediging zoeken.

Het gaat in het Buca-project rond het domesticatie-proces mbt het houden van bijen over welke kant we op willen gaan en of we daarbij gezamenlijk kunnen/willen optrekken.

1. Is dat de kant naar productierassen (uitgekiende cultuurrassen) met uitgeselecteerde positieve eigenschappen ten koste van natuurlijke eigenschappen in '˜the struggle for life', waarbij de laatste worden ondervangen in een begeleiding met medicijnen,/geneesmiddelen, krachtvoeders en bepaalde bedrijfsmethoden? De achterliggende motieven zijn veelal van economische en commerciële aard met een korte termijnwinst. Je blijft dan overgeleverd aan de vermeerderaars met materiaal van al dan niet beroepsgerichte koninginnentelers. De andere kant van de medaille wordt pas in een later stadium zichtbaar, maar dan is er geen weg meer terug.

2. Of willen we investeren in een zoveel mogelijke, natuurlijke selectie, vitaliteit en resistentie tegen ziekten, waarbij het accent niet zozeer op productie is gericht, maar meer op een natuurlijke en lange termijnwinst? Het is in ons kleine landje nog altijd zo, dat de meeste imkers zich nog steeds laten leiden door het natuurbeginsel.

Lennard,

Positieve en negatieve selectie is een benadering vanuit een bepaalde doelstelling. Het zijn dus zeer relatieve begrippen. Het fokmateriaal (of beter gezegd: teeltmateriaal), dat je in beide gevallen overhoudt, is dus afhankelijk van en gerelateerd aan de gekozen doelstelling en zal er derhalve verschillend uit gaan zien. De keuze is tweeledig:

a. Hoogwaardige, maar zeer kwetsbare productierassen met korte termijnwinst
b. Minder productieve, maar vitale, resistente en natuurlijker populaties met lange termijnwinst.

De laatste stand van de Buca-peiling (Poll) staat op:

Ja = 7
Nee = 12
Weet nog niet = 11

!Piet

[Romée van der Zee]

O, Piet. Zoals je weet ben ik een voorstander van het onder 2 genoemde. Maar jij wilt toch buca's telen, of lees ik dat verkeerd.

Schreef jij verder ook niet dat imkers "het probleem zijn". Laten we dan eens nadenken waarom imkers het probleem zijn, anders blijven ze het.

Je schrijft ook dat a. mellifera mellifera een wat aggressief ras is met nog andere eigenschappen die niet zijn aangepast aan onze huidige omstandigheden. Bij Ruttner lees ik dat ze niet aggressief zijn, maar een onrustge raatzit hebben. Dat is heel wat anders. Verder bleken mmellifera mellifera's juist heel flexibel op hun omgeving te reageren. Zo hebben ze zich aangepast aan de verschillende flora en weerstypen tussen Afrika en Noord-Europa. Hoeveel kans hebben ze gekregen om zich aan te passen aan onze stedelijke samenleving in Nederland.
Er is verder een toenemende samenwerking tussen imkers en onderzoeksinstituten met het doel de a. m.m. te behouden.
Trouwens, in menig vuilnisbakken bij zit nog heel wat a.m.m. genetisch materiaal.

met weer een groet van,
Romée

[Piet Jager]

Romee,

Om je sterkste tegenstanders op een lijn te kunnen krijgen, moet je een goeie invalshoek kiezen en dat waren voor mij aanvankelijk de Buca's.

Om van je zwakste tegenstanders, medestanders te maken moet je deze tegemoet komen door het opnemen van de nog aanwezige restanten van de inheemse zwarte/bruine bij (Buca's worden Zwabuca's).

Om een zo breed mogelijk draagvlak te creeren, moet je uitgaan van de huidige populaties en deze laten uitmendelen tot een geheel eigen populatie.

Natuurlijk zijn bij zo'n gigantische ingreep niet de bijen, maar vele imkers een probleem. Maar problemen kun je bespreken en zo mogelijk oplossen, maar dan moet men niet dat oudhollandse spelletje gaan spelen.

!Piet