Waar of niet waar? -1-

[Romée van der Zee]

Soms wordt wel beweerd dat door de import van exoten zoals de carnica en kunstrassen zoals de buckfastbij* de rijkdom aan genetisch bijenmateriaal is toegenomen. Klopt dit?

Als je alleen naar Nederland of Belgie kijkt is dat zeker waar. Dat wil zeggen voor die bijen die zich vrij kunnen voortplanten. Voor carnica en buckfast telers zelf geldt natuurlijk dat zij juist proberen te voorkomen, dat ongewenst genetisch materiaal in hun bijen terecht komt.
Het gevolg voor imkers, die niet met exoten werken, is dat die verrijking op de eerste plaats lastige bijen oplevert.
Door de chaotisering van het genetisch materiaal wordt de plaatselijke bij verdrongen.

Door toedoen van koninginnen-telers, overal op de wereld, worden dezelfde modebijen geïntroduceerd, steeds ten nadele van de locale bijenrassen. Op mondiaal niveau neemt met het verdwijnen van de locale bijenrassen de genen-diversiteit snel af. De kwetsbaarheid voor onvoorziene problemen, zoals virusinfecties of parasieten neemt daardoor sterk toe.

Wie genetische diversiteit wil behouden, zou dit eens moeten bedenken.

Romée

*al kun je eigenlijk geen grens meer trekken tussen kunstras en geteelde voormalige natuurlijke bijenrassen

[Frans vanTongeren]

Ook bij aardappels wil men exclusief genetisch materiaal behouden.
In Zuid-Amerika is een zoektocht verricht naar diverse (wel 200), oorspronkelijke soorten en het genetisch materiaal daarvan is in een genenbank/laboratorium opgeslagen.
Ook met granen voelt men aan dat een gemis aan erfelijke eigenschappen gevoeld zal/kan gaan worden en ook van dat materiaal heeft men een verzameling oorspronkelijke rassen opgeslagen.
-
Wat zouden wij dus met onze bijen moeten doen???
Hetzelfde, denk ik.

[wilde]

Dag Romee,
Leuk geprobeerd om wat discussie uit te lokken. Gezien de reacties is dat nog niet erg gelukt.
Daarom toch nog maar even reageren.
In mijn buurt, Walcheren en omgeving, staan ongeveer 300 bijenvolken. Naar mijn schatting betreft het ongeveer 80 Carnicavolken, 40 Buckfastvolken en 180 bastaardvolken. De rasvolken zijn merendeels F1 volken en dus geen raszuivere. Die F1´s produceren wel raszuivere darren.

De idee dat imkers met rasbijen de genen van de andere bijen niet willen, is onjuist.
Het is bekend dat juist de eerste bastaardgeneratie (F1) veel betere resultaten geeft dan de raszuivere.
Door de selectie en methoden van inteelt kan er een veel te mager product overblijven. Juist de toevoeging van eigenschappen in een meer normale verhouding tot de geselecteerde eigenschappen is van belang. Bij de tweede generatie gaat het inderdaad wel eens mis. Meestal merken we dat aan de niet meer aanwezige zachtaardigheid. Het kan overigens ook juist extreem goed gaan. De zachtaardigheid kan bijvoorbeeld ook sterker zijn in een tweede bastaard generatie.
Het hebben van die andere volken in de buurt is dus een noodzaak om de kwaliteit te bewaren.

Dat de zg. rasbijen de bastaardvolken lastiger maken is denk ik een door jou geponeerde stelling om de discussie los te maken, want voor mij is dat geenszins bewezen. Ik meen nog niet zo lang geleden gelezen te hebben dat onderzoeken in Duitsland juist aangetoond hebben dat dit niet zo is. Ik houd ook enkele korven aan, maximaal 3 stuks, al jarenlang. Het is mij bij die bijen niet gebleken. Niet dat ik ze wil aanhouden, maar extreem slechter dan de oorspronkelijk geschepte wilde zwerm zijn (worden) ze zeker niet na enkele generaties. Het omgekeerde is soms het geval.

Als de verhouding extreem anders zou zijn tussen de bijenrassen, zou je gelijk kunnen krijgen. Dan gaan wellicht eigenschappen verloren. Je mag hier naar mijn mening niet te zwaar aan tillen. Een Buckfastbij is bijna nooit dezelfde. Er zit materiaal van zeer veel plaatsen elders in Europa en Africa in verwerkt. De telers bemoeien zich met de mix van genen, maar niet tot het uitsluiten daarvan, ook al niet omdat dat gewoon niet kan. Het is dus voor mij de vraag of dat leidt tot verlies van genen. Waarschijnlijk niet, doch hooguit tot een andere verhouding binnen het totaal.

De discussie in een andere rubriek over genenbanken van darren laat ik maar aan me voorbijgaan.
Dat is merendeels omdat ik de stelling niet goed begrijp. Ik ga er met mijn boerenverstand van uit dat 1 koningin slechts 1 soort darren van gelijke afkomst produceert. Dat genenmateriaal is dus niet in de darren opgeslagen, maar in de koninginnen. Dat een koningin paart met 20 darren is dan niet van belang. Dat levert immers slechts onvruchtbare werksters op.
Het instandhouden van veel bastaardvolken, liefst een meerderheid ten opzichte van het totaal, juich ik dan ook toe. Al die koninginnen zorgen voor een prima kruisbevruchting via hun darren.

Bij allerlei andere huisdieren geldt hetzelfde. Daar hoor ik die discussies niet. Denk aan pluimvee, koeien , paarden, honden en katten. Ook daar is van belang dat een goede mix van eigenschappen (lees: genen) in stand blijft. Er is een verschil met bijen: in de natuur komen ze niet voor of slechts verwilderd, zoals bij postduiven het geval is. De paringen geschieden in veel gevallen gecontroleerd.
Juist daarmee zou een verkeerde genenmix kunnen ontstaan. Kennelijk gebeurt dat niet of nauwelijks, want ik hoor of lees er niets over.
Zouden de honingbijen niet veel sterker zijn dan wij vermoeden?

Ik heb nu over genen geschreven alsof je die zo kunt oppakken en kunt rangschikken als waren het stenen met aparte kleuren, waarmee je een muur zou willen metselen. Ik realiseer me wel dat het allemaal wat gecompliceerder is, maar zo praat het wat gemakkelijker.
Groetend, Albert

[maartenkleijne]

Enekele opmerkingen:

1. Ik denk dat de oorspronkelijke zwarte bijen eeuwenlang eenijdig werden uitgeselecteerd op zwermen en nazomerdracht. In die zin is de import van vreemde bijen -in het bijzonder Buckfast met zijn vreemd gemengde genenpool- te zien als eeen bijdrage aan het herstel van de diversiteit.

2. De darren van een moer zijn er in twee soorten:
-replica's van haar vader
-replica's van haar grootvader, over-grootvader, of langer-geleden-vader
De darren zijn dus de eigenlijke dragers van de genenpool. Elke generatie vindt een grondige selectie van de besten plaats. De koninginnen dienen alleen om de genen tijdelijk te parkeren (en een heel klein beetje te hutselen) voor de volgende selectie-ronde.
Het lijkt een beetje op paddestoelen: de paddestoel (de imme) valt het meeste op maar de eigenlijke zwam (de darrenzwerm) groeit onder de grond en doet het survival of the fittest werk.

3. Het is zoals Albert heel goed beschrijft voor Walcheren: zolang de bastaardbijen met hun darren in de meerderheid zijn gaat het best goed. Bovendien mogen we aannemen dat de bastaarddarren niet alleen in de meerderheid zijn maar ter plaatse ook superieur in de cocnrrentiestrijd, omdat ze beter zijn aangepast aan de lokele omstandigheden.

4. Ik denk dat de imkers die meedoen in lijnenteelt met een beperkte darrenselectie lekker hun gang kunnen gaan zolang er genoeg bastaarddarren zijn, en nergens last van hebben.
Zodra echter de lijnenteelt in de meerderheid komt sterven ze vanzelf uit. Echter niet zonder eerst een hoop overlast gegeven te hebben op de stands van meer natuurlijke, gezonde en fitte bijen.

5. Volgens mij moeten er regio's komen waar de import van vreemde bijen en ook de koninginneteelt is verboden, teneinde een reservoir te kunnen maken van hypergezonde lokale bijen met een zeer diverse aan ons klimaat en drachtrythme aangepaste genenpool.

6. Inkers die in die regio's al vreemde bijen hebben kunnen daar rustig mee doorgaan omdat hun bijen (*lees darren) toch binnen een paar generaties worden overvleugeld door de lokale bijen.

7. Mijn eerste opmerking over import van vreemde bijen en hun bijdrage aan het herstel van de genenpool kan worden beeindigd met: 'ho maar zo is het wel genoeg, en nu niet blijven doorgaan met het genereren van onberekenbare mengvormen in de F1' en F2's van vreemde rassen'.

[Els Kleijnendorst]

Maarten schreef:

2. De darren van een moer zijn er in twee soorten:
-replica's van haar vader
-replica's van haar grootvader, over-grootvader, of langer-geleden-vader
De darren zijn dus de eigenlijke dragers van de genenpool. Elke generatie vindt een grondige selectie van de besten plaats.

De koninginnen dienen alleen om de genen tijdelijk te parkeren (en een heel klein beetje te hutselen) voor de volgende selectie-ronde.

Maarten,

las zojuist in de forumkrant bovenstaande, en mijn reactie heeft verder niets met de discussie op het forum te maken. Maar ik moet zeggen: je zorgt ervoor dat ik dadelijk bijna bulderend van het lachen m'n bed instap. Hoe kom je erbij? Nog nooit van Mendel gehoord? en het zgn. '˜uitmendelen' van de genen?
Weet je, de oude Grieken, als ze op plunder- en veroveringstochten gingen, overmeesterden (lees verkrachtten) de vrouwen. Zij meenden dat de gevolgen daarvan - de kindertjes '“ voor 100% Grieks waren, dat de vrouwen alleen als draagmoeder voor hun zaad had gefungeerd. Wat zullen die vrouwen gegniffeld hebben: de enige lijn waarvan mensen zeker zijn, is de bloedlijn!!!! D.w.z. je moeder is altijd je moeder, maar je moet maar aannemen dat je vader ook je biologische vader is. (In een onderzoek in Amerika is aangetoond dat 10% van de vaders niet de biologische vader was, terwijl zij dit wel meenden.)

Bij bijen gaat het als volgt te werk: bijen hebben 16 chromosomen. Moeren en werksters zijn afkomstig van bevruchte eitjes, d.w.z. hebben 16 chromosomen van moederskant (moer) en 16 van de vader (dar), deze versmelten en vormen 16 nieuwe chromosomen, maar deze zijn nu anders gerangschikt en bezitten andere eigenschappen, d.w.z. de eigenschappen moeren en werksters zijn voor de helft afkomstig van de koningin (en haar voorouders) en de andere helft van de mannelijke kant (de dar)
De dar ontstaat uit een onbevrucht eitje, d.w.z. een dar bezit alleen de chromosomen en eigenschappen van de moeder.
De invloed via de vrouwelijke lijn is dus 75% in plaats van de 0% zoals jij meent.

Els
:D:D

[maartenkleijne]

Ja Els, als de dingen wat provocerend geformuleerd worden kan er wel eens iemand in lachen uitbarsten. Je hebt volkomen gelijk, maar ik ook.

1. dipolide moer met 2x 16 chromosomen staat gelijk aan 2 haploide darren met elk 1 set van 16 chromosomen. Je kan ook zeggen: 1 moer is opgebouwd uit 2 darren.
Wat ik beweerde is dat alle genen van een moer ooit als dar rondgevlogen hebben om aan het selectieproces deel te nemen. En dat het beter is dat selectieproces van veel daren in ere te houden. Een moer kan nog zo goed zijn, haar genen zullen in de vorm van 2 darren moeten bewijzen dat ze de selectie aan kunnen.
De nakomelingen van een groep zustermoeren bestaan voor 50% uit haar vader, voor 25 % uit haar grootvader, 12,5% uit haar overgrootvader, etc.
Het is volgens mijn informatie niet zo dat de genen elke generatie volledig door elkaar gehutseld worden, maar dat er bij de celdeling een beetje genencrossing kan plaats vinden. Vandaar dat ik zeg dat de helft van de darren van een moer grotendeels maar niet helemaal een replica van de vader zijn.

Iets anders is dat erfelijkheid niet alleen uit DNA bestaat. Ook de chemische fabriek van de eicel draagt veel bij alleen weten nog niet precies wat, behalve dat de mitochondrien voor de levensenergie zorgen. Die chemische fabriek is meer dan 1000x zo groot als het DNA dat het mannetje bijdraagt en wordt alleen in de vrouwelijke lijn overgeërfd. Je zou dus ook kunnen zeggen: de moer draagt meer dan 1000x zoveel bij als de dar.

Mendel was trouwens een fameus kweker van gekleurde erwten, weet ik heus wel.

[Piet Jager]

Bij bijen gaat het als volgt te werk: bijen hebben 16 chromosomen. Moeren en werksters zijn afkomstig van bevruchte eitjes, d.w.z. hebben 16 chromosomen van moederskant (moer) en 16 van de vader (dar), deze versmelten en vormen 16 nieuwe chromosomen

Even iets recht zetten, Els!

De moer/werkbij heeft er 32, deze liggen gepaard in 2 reeksen van 16 = dubbel = diploïd; De dar heeft er 16, deze liggen niet gepaard, maar in 1 reeks van 16 = de helft = haploïd Op de chromosomen bevinden zich de dragers (genen) van erfelijke eigenschappen. Deze genen zijn gekoppeld aan de chromosomen.

De invloed via de vrouwelijke lijn is dus 75% in plaats van de 0% zoals jij (Maarten) meent

.
Bij de eicelvorming vindt er een halvering plaats van het aantal chromosomen. De 32 chromosomen van de koningin worden willekeurig ontmengd, zodat de erffactoren in de eicellen niet geheel aan elkaar gelijk zijn. Gemiddeld hebben ze voor tenminste 50% dezelfde erffactoren gemeen. De dar geeft echter 100% gelijke zaadcellen door.

**************** = onbevruchte eicel = dar = gemiddeld 50% gelijke chromosomen
**************** = onbevruchte eicel = dar = gemiddeld 50% gelijke chromosomen

********************************= bevruchte eicel=75% gelijke chromosomen
********************************= bevruchte eicel=75% gelijke chromosomen

Per kenmerk zijn de werkbijzusters in een subfamilie onderling gemiddeld voor 75% en de broers voor gemiddeld 50% aan elkaar gelijk

De invloed via de vrouwelijke lijn, zowel als de mannelijk lijn is 50%

!Piet

[Oude Essink]

darren zijn geen vaders.
Als wij precies willen zijn, moeten wij zeggen, dat onze bijen geen vader hebben. Werksters zijn het verlengstuk van de moer ter verzorging van het nageslacht; darren zijn het verlengstuk van de moer ter regeling van de voortplanting. Het genetisch materiaal dat een dar overbrengt is volkomen identiek aan dat van de moer, waarvan hij een haploide weergave is. Daar zit niets 'vaderlijks'

[Piet Jager]

hoe groot is de kans dat de zaadcel van een dar een rol speelt bij het ontstaan van een jonge moer: juist, niet meer dan 15%.

Wat is de invloed van een dar bij de eigenlijke voortplanting? Zeer gering!

Hennie,

Jij haalt twee dingen door elkaar, die je juist gescheiden dient te houden. Het aantal darren dat een geslaagde bevruchting uitvoert, vergelijk je met het aantal chromosomen dat een dar toevoegt aan het ontstaan van een nieuw individu.

Het nieuwe leven (moer/werkbij) heeft 32 chromosomen, waarop haar genen liggen verankerd. Ze heeft 16 chromosomen van de koningin en 16 chromosomen van de dar. Of je de dar nu vader of kloner wilt noemen, maakt niet uit!

We spreken hier over de invloed van de dar op het individu (=50%) en niet over het percentage geslaagde bevruchtingen. Of de moer nu door 1 , 10 of 15 darren wordt bevrucht, de invloed op het individu is en blijft altijd 50%. De invloed van 15 verschillende darren op het geheel van een bijenvolk draagt slechts bij aan diversiteit van genen en dat is juist van zeer groot belang!

!Piet

[Oude Essink]

Hallo Piet,
Jouw opmerking is terecht, maar laat onverlet, dat maar een uiterst miniem deel van deze 50-50% bevruchtingen tot een nieuwe moer leidt. Het merendeel van de darren, komt niet tot bevruchten van een moer en van alle miljarden zaadcellen die door een beperkt aantal darren bij een moer gedeponeerd worden en tot bevruchting van een eicel leiden, is het overgrote deel bestemd om werksters te creëren die voor het welzijn van het volk gaan zorgen; al deze werksters met haar 50-50% genenbestand hebben geen deel aan het scheppen van volgende generaties; werksters doen niet mee aan de voortplanting.Dat doet alleen de eventuele jonge moer en hoeveel zijn er dat in een volk?
Ik wil dus maar zeggen, dat een zeldzaam enkele dar voor een prakje chromosomen zorgt waarmee hij bijdraagt aan de voortplanting.
hennie oes