Primorsky

[Allan B. Reeder]

Bijgaand stukje van mij werd geplaatst in het blad Bijen. Ik kreeg hierop 32 positieve reacties en twee negatieve. Is dit iets voor discussie op het Forum?


In het novembernummer 2002 van 'Bijen'

[wilde]

En hun darren bevruchten koninginnen in de wijde omtrek, want er wordt niet getest op een eiland. We krijgen dus weer eigenschappen ingekruist waar niet om gevraagd is.

Daar is hier op het forum al eerder veel bezwaar tegen geuit, met name door de liefhebbers van de zwarte Nederlandse bij, als die nog zou bestaan. De Buckfastimkers, waartoe ik ook behoor, vervuilen de genenbanken ook al behoorlijk, naast de Carnica's en andere rassen. Ik ben me dat wel bewust, maar geef de Buckfast nog het voordeel van de twijfel, zolang er in mijn buurt een overschot aan bastaardbijen is, en dat is ruimschoots het geval.

Toch blijft het feit, dat anderen niet vragen om onze darren, en daarop heb ik eigenlijk geen afdoende antwoord. Ik realiseer me dat het merendeels uit gemakzucht komt, want de bijen zijn me veel waard in het gedrag dat ze nu gemiddeld vertonen, maar het is de vraag of dat mij voldoende legitimeert ..............
Merendeels ben ik het wel met je eens.
Groeten, Albert de Wilde

[Minne Bonnema.]

Bezint eer gij begint en wacht eerst verder onderzoek af van echte wetenschappers van de diverse bijeninstituten, alvorens ons bloot te stellen aan de risico's van experimenten waarop niemand zit te wachten.

Vergeet het maar! Er zijn altijd wel imkers die niet afwachten.
Zie "boerenhoen en zwarte bij" in 1935 zat men reeds met deze materie.

Als de Primorsky bij niet goed zou zijn, waarom schaffen beroeps imkers in de U.S.A ze soms dan per 100 stuks aan ?

Minne.

[wilde]

Minne, als er twijfels zijn over de kwaliteit van de Primorsky bijen, dan wel over bepaalde eigenschappen, die wij liever niet hebben omdat ze hier niet passen, kun je dat alleen op grotere schaal wetenschappelijk vaststellen. Het feit dat er veel of weinig verkocht worden zegt helemaal niets. Mensen vertonen dikwijls gedrag van kuddedieren.
Wat doe je dus? Je schaft het product ook aan.

Over Primorsky bijen lees ik momenteel te veel berichten betreffende negatieve eigenschappen, om er erg enthousiast over te worden. Ook Buckfasttelers zijn bezig deze bij in te kruisen, maar ik verwacht er niet veel van. Het zal denk ik erg ten koste gaan van andere, inmiddels gewaardeerde, eigenschappen. Dan ben je dus even ver of verder van huis, en kun je opnieuw beginnen. Het doen 'om het doen', wat ik proef in de teksten van Ed Pieterse elders op dit forum, begrijp ik wel als gevoel, maar erg rationeel klinkt het niet, en dat laatste zou ik liever wél zien.

Groetend, Albert

[Ed Pieterse]

Hallo Albert,

je schreef:

Over Primorsky bijen lees ik momenteel te veel berichten betreffende negatieve eigenschappen, om er erg enthousiast over te worden. Ook Buckfasttelers zijn bezig deze bij in te kruisen, maar ik verwacht er niet veel van. Het zal denk ik erg ten koste gaan van andere, inmiddels gewaardeerde, eigenschappen. Dan ben je dus even ver of verder van huis, en kun je opnieuw beginnen. Het doen 'om het doen', wat ik proef in de teksten van Ed Pieterse elders op dit forum, begrijp ik wel als gevoel, maar erg rationeel klinkt het niet, en dat laatste zou ik liever wél zien.

Bij de proeven die wij doen gaat het alleen maar om te kijken in hoeverre de Primorsky bij resistent is. Als dat is vastgesteld gaan we uitproberen of dat overerfbaar is in de F1. Bij alle testen wordt er trouwens naar gekeken wat de eigenschappen zijn van die Primorsky's en vergeleken met andere bijensoorten.
De Buckfastgemeenschap wordt altijd nerveus als er een nieuw soort bij in de buurt is en men wil dan onmiddelijk meedoen en testen. Daar heb ik wel respect voor maar het is wat prematuur om daar al gelijk conclusies uit te trekken.
Er wordt een groot programma opgesteld om met verschillende lijnen van de Primorsky testen uit te voeren. Alles nu met koninginnen van dr Rinderer zelf. Hopenlijk mogen we met de stichting meedoen.

Wat bedoel je met: "maar erg rationeel klinkt het niet"??

Ed

[wilde]

Ed, elders schreef je:

Wie niets doet aan zijn volken om ze Varroavrij te maken elk jaar geeft niets om zijn bijen denk ik dan maar. Wat voor methode je dan ook gebruikt, we proberen allemaal het beste er van te maken.

De indruk die ik kreeg van bovenstaande uitspraak, heb ik vertaald in minder rationeel, omdat het gevoel de overhand leek te hebben. Het hier naar toe halen van Primorsky-bijen moet wél een basis van enige zekerheid van succes hebben, omdat het risico van ellende importeren ook aanwezig is. Het omvangrijker testen in ons klimaat kan overigens ook in Duitland, Frankrijk of delen van de USA lijkt me. Als je zoiets te kleinschalig aanpakt, ben je voor niets bezig. Ook dan heeft dat meer te maken met de drang om iets te doen, dan met een verantwoorde aanpak. Als elders al een uitvoerig testprogramma loopt is het m.i. niet nodig om het hier ook te doen.
Ik begreep dat je slechts uitvoerder bent van een wetenschappelijk instituut, dus dat zou goed moeten zijn qua omvang en aanpak. Ik blijf het wat sceptisch bekijken. Ik ben het merendeels eens met Allan B. Reeder.

Er zijn ook imkers die bewust niets doen. Ik heb jouw opmerking begrepen als een soort noodkreet: doe wat, want de bijen kun je niet aan hun varroa-lot overlaten. Niets doen is echter ook een keus, die ik niet wil veroordelen.
Groeten, Albert de Wilde

Bijgewerkt door - wilde op 13/04/2003 21:29:42

[Ed Pieterse]

Hallo Albert,

Dan heb ik je verkeerd begrepen, maar jij hebt het ook niet helemaal door.
Ik heb juist bijen via de USA binnen gekregen omdat die op een quarantaine eiland waren getest op ziekten door wetenschappers.
Verder heb ik en dat heb je zeker wel eens van me gelezen de Primorsky's nooit behandeld en de Carnica's wel, omdat dat om moeilijkheden vragen is als je dat niet doet.
Bij mij zijn er dus Primorsky-volken onderuit gegaan omdat ik niet behandelde. Het was onderdeel van het experiment om niet te behandelen, anders had ik de bijen deze trieste ondergang bespaart.

Verder is het mijns inziens belangrijk dat we in Nederland ook aan onderzoek doen. We gaan de kant op dat we haast continu moeten behandelen zoals in de USA en de bijensterfte in Duitsland wijst ook op o.a. onderschatting van het gevaar van Varroa.
Als er nu eens een bij was die voldoende resistent was en we kunnen er achter komen wat de eigenschappen hiervan bij die bij zijn, dan kunnen we toch bezien of dit bij onze bijen ook uit te selecteren valt en misschien zelfs in te kruisen.
Als dat andere belangrijke eigenschappen niet benadeelt waarom niet. Ik begrijp van enkele medelezers van dit forum dat men het zonder diergeneesmiddelen wil. Wat willen jullie dan? Zonder experimenten en onderzoek? Een konigin die aan komt vliegen en ineens alle varroaresistente eigenschappen heeft?
Ik vind je een nuchtere schrijver, dus je begrijpt best dat we er moeite voor moeten doen.
Daarom heb ik die stichting opgericht en er is geen andere bijenstichting in Nederland met zoveel wetenschappelijke ondersteuning op bijengebied (6 stuks), zo pas nog een Duitse wetenschapper erbij kunnen betrekken. Ik weet best wat van onderzoeken en meten, daar ik dat in mijn technische vak ook vaak heb moeten ondernemen, maar ik mis alleen de biologische kennis voor een deel. Vandaar dat ik heb geprobeerd zoveel mogelijk wetenschappers op bijengebied er bij te betrekken. Ik ben wel voorzitter van de stichting en heb daar dan de volle verantwoording voor. Vind je dat geen verantwoorde aanpak?

De Ambrosiushoeve heb ik helemaal afgeschreven! Maar dat begrijp je zeker wel, daar heeft al genoeg van op het forum gestaan. Die vonden trouwens ook dat het wel ergens anders kon gebeuren.

Ed




Bijgewerkt door - Ed Pieterse op 12/04/2003 14:13:45

[wilde]

Ed, in jouw geval zou ik zeker willen weten wie ook dergelijke onderzoeken doen of reeds gedaan hebben en in welke omvang en kwaliteit. Je hoeft immers niet alles over te doen als het al is gedaan. Aan de andere kant is het interessant voor andere onderzoekers met dezelfde bijensoort wat jouw resultaten zijn. Het is voor niemand nodig om het wiel opnieuw uit te vinden.
Ik ben het wel met je eens dat een bij die selfsupporting is, wat de verwijdering van varroa betreft, een ideaal is wat je kunt nastreven. Elders meldde ik hier op het forum de opkomst van de bijenkastkever. Die schade is nog veel groter. Ik ben bang dat selectie op het in harmonie met al die parasieten samenleven moeilijk zal worden. De natuur doet dat dikwijls beter, maar heeft er wel veel tijd voor nodig. Dat is ons probleem. Als ik jouw foto zie, denk ik dat je in de buurt van mijn leeftijd zit. Dan krijg ik ook het gevoel dat je je eigenlijk niet kunt permitteren om maar niets te doen, want de natuurlijke selectie duurt veel langer dan de 20 jaar die ik mogelijk nog zou kunnen imkeren bij leven en welzijn. Ik bestrijd daarom met oxaalzuurverdamping. Ook daar kleven bezwaren aan.

Ik blijf bedenkingen hebben bij de (te geringe) schaal waarop de experimenten plaatsvinden. Je moet het toeval geheel kunnen uitsluiten. Daarvoor is ruime schaal nodig. Waarnemingen op 5 tot 10 volken zijn dan veel te weinig om goede conclusies te trekken ten aanzien van de te testen vraagstelling. Mogelijk had de reactie van PPO ook daarmee te maken en dan kan ik er begrip voor hebben.
Ik wens je echter veel succes.

P.S. De laatste keer (4 weken geleden) dat ik op Neeltje Jans was, bloeide er geheel niets. Het was redelijk weer en eventueel aanwezige bijen zouden gevlogen moeten hebben. Ik ben echter niet op zoek gegaan. Het zou nu beter kunnen, want er bloeit of bloeide mogelijk wat wilg. Ik kom er echter voorlopig niet.

Groeten, Albert de Wilde

[Ed Pieterse]

Hallo Albert,

De stichting is volledig op de hoogte van wat er in Duitsland gebeurd op de instituten. We werken samen al is het nog pril.

Wat er gebeurd is met de zendingen Primorsky's die we uit de USA kregen is bijzonder vreemd. De eerste zending in 2000 van 8 koninginnen ging naar Oberursel en regelrecht van Dr Rinderer.
Daar hebben ze proeven mee gedaan en ontdekt dat de Primorsky's de mijten bestrijden door zichzelf en elkaar de mijten van het lijf te bijten. Dit werd geconcludeerd door alle mijten onder de microscoop door te halen en op beschadigingen te controleren.
In 2001 kregen wij niet via Dr Rinderer maar van Bernard Apiaries uit Louisanna 12 koninginnen en Oberursel kreeg ook een zending via Bernard.
Wij hebben in 2001 tijdens het opbouwen van de volken deze ook gecontroleerd op beschadigen van mijten en de test van Oberrursel kunnen bevestigen.
Echter in Oberursel had men een geavanceerd laboratorium tot hun beschikking en men heeft 35 morfologische kenmerken van alle bijen genomen.
De eerste zending (2000)bleek in clusteranalyses een bij aan te geven die dicht bij de macedonica en carnica lag als ik me het goed herinner.
De zending waar ik en later dus ook Oberursel mee werkte (2001) bleek in clusteranalyses echter heel anders uit de verf te komen. De koniginnen bleken met hun volken nu heel dicht bij de ligustica te liggen. Wat denkt men nu dat er is gebeurd! Men denkt maar kan dat natuurlijk niet bewijzen, dat de koninginnen die we het jaar na de eerste zending kregen niet zuiver zijn bevrucht. Daar komt bij dat men in de USA graag gele bijen ziet (ben ik nu gek of zij?).
Nu is Dr Stefan Berg naar de USA gegaan met al die gegevens en heeft een verklaring gevraagd. Het zou zo zijn dat Bernard niet meer meedoet en zijn licentie die hij van Rinderer had kwijt is.
Nu levert het Rinderer instituut nieuwe koninginnen aan Dr Berg (150 tot 200) en wij krijgen daar een deel van om mee te testen, samen met Oberursel en Kirchhain.
De testen die er dus in Duitsland zijn geweest en waarbij bv in Hohenheim geen zachtaardigheid werd geconstateerd zijn dus te wijten aan een negatief heterosiseffect op di eigenschap omdat de koninginnen niet zuiver zouden zijn geweest. Druk ik me voorzichtig genoeg uit?
Maar er is wel uit de bus gekomen dat de resistentie tegen de mijt veel groter is als met onze bijen aangetoond werd. Dat is waar we onderzoek naar deden. Ik heb al eens gezegd dat ik er 5 jaar voor uitgetrokken heb, maar het zullen er wel een paar jaar meer worden al ben ik nu 67.
Je moet dus de experimenten die we de afgelopen 2 jaar hielden als start beschouwen. Dit jaar gaan we zorgen dat we flinke Primorsky volken inwinteren (we hebben niet veel over nu)en volgend jaar gaan we weer verder. Misschien dit jaar nog wat kleine proefjes.

Wat ik van die kastkever heb gelezen doet me de haren te berge rijzen! Wat krijgen we nog over ons heen? Nogmaals ik ben blij dat wat wij ingevoerd hebben via quarantaine in de USA is gekomen.

Leuk dat je even op Neeltje Jans bent gaan kijken, ik ga er de derde week van april denk even rondkijken.

Ed

[wilde]

Ed, ik begrijp dus dat je dit jaar praktisch alleen gebruikt om het aantal testvolken op enige omvang te krijgen. Dat is nog werk genoeg.
Kun je dit soort moeren invoeren in bastaardvolken zonder gevaar van inballen of andere ellende? Als dat niet het geval is, zal het nog knap lastig kunnen zijn om veel nieuwe grote volken met Primorsky-moeren in te winteren. Als het wél kan moet je m.i. ook bedenken of dat dan tegen varroa behandelde volken kunnen zijn.
Groetend, Albert