Natuurlijke selectie en fittest

Hoe pak je het bijenhouden goed georganiseerd aan. Bijenwoningen, gebruiksvoorwerpen bij het houden van bijen.
Gebruikersavatar
flayed
Berichten: 131
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 20:03
Imker sinds: 2005
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Apis mellifera mellifera
Locatie: Z-Limburg, Brunssum
Contacteer:

Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door flayed » vr 19 jul 2019, 15:02

Natuurlijke selectie (aanpassing) is wat de natuur gebruikt om wezens aan te passen aan hun omgeving. Het is een van de krachten in de Darwiniaanse theorie (de evolutietheorie). Soms wordt dit survival of the fittest genoemd. Dit omvat niet alleen overleven, maar ook individuen die overleven, gezond en sterk zijn en niet het minst efficiënt reproduceren.

Het antwoord waarom bijen meestal (maar niet alleen eigenlijk) kleine cellen in het broedgebied willen, is het niet?
De bijenkolonie is dan beter fit, beter overleven, gezonder, sterker en beter reproduceren. De vraag staat niet op de eerste plaats over varroa-resistentie, het gaat om fittest!

Het resultaat zou een lager jaarlijks verlies van bijenkolonies zijn, ongeacht de redenen voor de verliezen: pathogenen, slecht management, chemicaliën, enz., Toch? De varroamijten doden de bijenkolonie niet alleen, maar door "samenwerking" met virussen.

Er is een project gepresenteerd in het Zweedse imkerijmagazine - Bitidningen 2018, nr. 3 - genaamd "Varroaprojekt LEKA" (uitgevoerd in de herfst van 2014 tot de herfst van 2017). Het ondersteunt de conclusie dat kleine cellen in het broedgebied betere conditie geven.

Aanvankelijk wanneer varroamijten in een gebied aankomen, kan de mijtenpopulatie erg groot worden, ongeacht de celgrootte in het broedgebied. Als de bijenkolonie niet aan virussen sterft (het moet interessant zijn om uit te zoeken waarom dat kan gebeuren!), Zal het mijteniveau worden aangepast en verlaagd met behulp van verschillende eigenschappen die worden versterkt door aanpassingsprocessen (epigenetische en genetische), met de hulp van natuurlijke selectie.
In het licht van het bovenstaande:

Ik begrijp niet waarom wetenschappers niet meer geïnteresseerd zijn in kleine cellen.
Daarnaast begrijp ik de weerstand van de Nederlandse imkers niet om hier op grote schaal mee te beginnen. (kleine cellen)
Er zijn meer redenen voor verliezen dan grote cellen in het broedgebied. Maar waarom niet een voor de hand liggende oorzaak voor slechte conditie minimaliseren waar we iets aan kunnen doen?
In plaats van, roterende kasten, chemicalien, het ontnemen van de natuurlijke aantal Darren(broed)

In Zweden is de standaard celgrootte nu in de praktijk 5,1 mm. Het gebruik van 4,9 mm neemt toe, 5,3 neemt af. In Noorwegen is de situatie enigszins vergelijkbaar.

En wij in Nederland?.... Blijven wij stug doorgaan met de huidige bedrijfsvoering? Tot dat de overheid het heft in handen neemt?

Ik niet......

Mvg John
www.resistantbees.com/index.html
www.apis-mellifera-mellifera.de/nigra--schwarze-melliferavariante/koch-mauensee-nigra-nigra/index.html
www.nordbiene.de/die-dunkle-biene-apis-mellifera-mellifera-schwarze-braune-biene-landbiene-heidebiene-waldbiene.html

Gebruikersavatar
Hans van der Post.
Moderator
Berichten: 6107
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 00:00
Imker sinds: 1962
Aantal volken: 14
Bijenras(sen): F1 carnica VSH
Locatie: Oegstgeest
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door Hans van der Post. » vr 19 jul 2019, 18:50

citaat John:
En wij in Nederland?.... Blijven wij stug doorgaan met de huidige bedrijfsvoering? Tot dat de overheid het heft in handen neemt?
Ik niet......
Mvg John

Ik en vele imkers niet we hebben VSH bijen en dit wordt helemaal particulier bekostigd en onderzoek.
!Hans.

Gebruikersavatar
flayed
Berichten: 131
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 20:03
Imker sinds: 2005
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Apis mellifera mellifera
Locatie: Z-Limburg, Brunssum
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door flayed » za 20 jul 2019, 10:53

Dag Hans,

Dan zijn we goed op weg :D

Mvg John
www.resistantbees.com/index.html
www.apis-mellifera-mellifera.de/nigra--schwarze-melliferavariante/koch-mauensee-nigra-nigra/index.html
www.nordbiene.de/die-dunkle-biene-apis-mellifera-mellifera-schwarze-braune-biene-landbiene-heidebiene-waldbiene.html

Gebruikersavatar
Fish
Berichten: 360
Lid geworden op: wo 30 mar 2016, 19:03
Imker sinds: 2014
Aantal volken: 14
Bijenras(sen): Bastaard/Carnica
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door Fish » za 20 jul 2019, 17:34

Wat een raar verhaal, natuurlijke selectie is niet iets actiefs of iets wat bewust wordt gestuurd door de betreffende organismen. Verklaart dit misschien waarom niet iedereen jouw mening deelt?

Daarnaast is er geen in het wild levende, inheemse honingbijen populatie in Nederland, je mist dus het stukje natuur uit natuurlijke selectie.

Overigens onderzoeken zat die het tegendeel beweren over het nut van kleine cellen, heeft het zin weer een discussie te starten?

LWPisa
Berichten: 1017
Lid geworden op: di 01 jan 2002, 20:53
Imker sinds: 1997
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Carnica, mellifera, bastaard
Locatie: Soest
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door LWPisa » zo 21 jul 2019, 08:50

Mijn bijen op natuurbouw zijn vrij klein en ze lijken te varieren met het seizoen. Ik zie geen noodzaak voor 4.9 mm kunstraat. Ik zie ueberhaupt geen noodzaak voor kunstraat. Onnatuurlijk gedoe, oude vieze was opkoken en platen maken, alleen maar makkelijk voor de imker. Zelfs dat laatste niet eens, kunstraat is veel werk. Het enige voordeel is dat raten uniformer zijn en steviger.

L

Astrid Schoots
Berichten: 562
Lid geworden op: ma 07 apr 2003, 21:56
Imker sinds: 1994
Aantal volken: 6
Bijenras(sen): bastaard
Locatie: Netherlands
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door Astrid Schoots » zo 21 jul 2019, 11:57

Mijn bijen op natuurbouw zijn vrij klein en ze lijken te varieren met het seizoen.
ha Lennart, ja dat idee heb ik ook, bij mij bouwen ze ook allemaal hun eigen raat, en ik merk soms ook verschil in werkstergrootte tussen de volken onderling (alle moeren zijn van zwermcellen). Ik zal er eens bewuster naar kijken.

Gebruikersavatar
flayed
Berichten: 131
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 20:03
Imker sinds: 2005
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Apis mellifera mellifera
Locatie: Z-Limburg, Brunssum
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door flayed » zo 21 jul 2019, 14:51

De klassieke foto door Dennis Murrell van een Top Barframe met verschillende celgroottes.
De linkerkant zit dicht bij de ingang.
Een voordeel met natuurlijk gebouwde cellen is dat de middenlat erg dun is in vergelijking met de toplat. Het is daarom voor de bijen makkelijker om cellen af te breken en opnieuw op te bouwen, naar gelang hun behoefte.
Wanneer een zwerm begint met het bouwen van cellen, starten ze meestal met 5,3 mm grote cels voor het opslaan van de honing in hun honingmaag. Vaak bouwen ze ook behoorlijk wat drone cellen.
Als dit de eerste zwerm is met een oude koningin welke vervangen moet worden. En daar zijn drone's voor nodig. Later wanneer het nest groeit vervangen ze sommige cellen met nieuwe cellen en bouwen nog meer cellen verder van de ingang af.

Wanneer bijen zelf mogen kiezen welke celgroote ze mogen bouwen? Dan bouwen ze verschillende groote.
Als we naar natuurlijke wasbouw kijken waar geen waswafel is gebruikt, de bruine of zwarte wascellen, dat zijn de cellen waar in gebroed is, zie je dat deze kleiner zijn dan de cellen waar niet in gebroed is. In zulke regio vind je dan ook honing.( de Onbebroede cels)
zie bij gevoegde foto van Dennis Murrell

Wat bouwde de bijen dan voor de komst van kunstraat?
Kunstraad werd in 1876 door A.I.Root in America (wasroller) en de gemiddelde celgroote was 5,1

De conlusie is dat de natuur een voorkeur heeft voor kleine cellen in het broedregio en grote cellen in de honingcellen regio. Na een grondig onderzoek, Harvard-professor Jeffries Wyman publiceerde de resutaten 1866 voor de cellgroote, namelijk 4,7-5,3 mm.
De Britse wetenschapper Thomas W Cowan stopte verdere onnderzoeken en publieceerde zijn resultaten 4,7-5,4mm

Gewoon, een kleine aanvulling

Mvg John
Bijlagen
celgrote.jpg
www.resistantbees.com/index.html
www.apis-mellifera-mellifera.de/nigra--schwarze-melliferavariante/koch-mauensee-nigra-nigra/index.html
www.nordbiene.de/die-dunkle-biene-apis-mellifera-mellifera-schwarze-braune-biene-landbiene-heidebiene-waldbiene.html

Gebruikersavatar
flayed
Berichten: 131
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 20:03
Imker sinds: 2005
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Apis mellifera mellifera
Locatie: Z-Limburg, Brunssum
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door flayed » zo 21 jul 2019, 21:17

Waarom kleine cellen?

Het eigenlijke gaat het hierbij om de tijd, welke de bijen nodig hebben voor hun ontwikkeling.
In kleine cellen ontwikkelen de bijen zich sneller. Daarmee geven ze de varroa een kleine tijdvenster om hun ontwikkelings cyclus af te sluiten.
Ondanks dat heeft de varroa een voorkeur voor Darrenbroed, omdat hier de ontwikkelingstijd langer zijn. De darren hebben een ontwikkelings tijd van 24 dagen in tegenstelling tot de werksters met 21 dagen.
Daarom prefereert de varroa ook om het 8 voudige het darrenbroed. De koningin is het minste in gevaar met haar ontwikkelingstijd van 16 dagen.

Door kleine cellen is het mogelijk om de ontwikkelings tijd van van werkstersbroed te verkorten op 20 dagen.
Wat een geweldig effect hebben kan, wanneer men die ontwikkelingscyclus ernaast legt.

Die enge ruimte in die cellen heeft ook zijn effect op de bewegingsvrijheid van de varroa in die cellen. Het geeft een vermeerderings plaats (poep-plek van de moedervarroa) en een voederplek (zuigplek wekle de moedervarroa heeft gemaakt).
De varroa pendelt tussen die twee punten heen en weer. Is die cel zeer eng, kunnen die zelfs door de larve dood gedrukt worden. Het is al voldoende om de bewegingsvrijheid te verkleinen, zodat de bevruchting niet plaats vind.

Hier een schematische tabelle, helaas op zijn duits.
Rekend men met uuren dan zal eerder dochter 4 inplaats dochter 3 de ontwikkeling niet afsluiten. Hier is de laatste dochter varroa meestal geen tijd heeft voor bevruchting.

Foto1
Entwicklungszyklus 1.jpg
Wetenschappers hebben aangetoont dat 1-1,5 bevruchte dochtervarroa ontstaan bij werkters broed. (Donze 1998).
Bij darrenbroed zijn het 2-2,2 bevruchte varroa dochters (Martin 1995, Oldroyd 1999).

Wanneer er dan nu een dochter minder ontstaat per moedervarroa kan dat de aantallen vruchtbare dochtervarroa bij de werksterbijen bijna met een naar onder brangen.
Wat bijna een stagnerende populatie betekend. De geringste varroa resistentie kan dan de varroa in bedwang houden.

Hier een schema hoeveel varroa ontstaat wanneer twee, drie of vier bevruchte dochtervarroa ontstaan, daarbuiten gelaten dat een moedervarroa twee tot drie maal instappen kan.
Het gaat hier eerder om hoe groot is het effect.

Foto 2
Vermehrungsrate 2.jpg
Vermehrungsrate 2.jpg (33.65 KiB) 673 keer bekeken
Waarscheinlijk is 12 cyclussen te veel op jaarbases, daar de varroa 20 dagen nodig heeft om opnieuw in te stappen en 15 dagen in de cel doorbrengt en de bijen een broedpauze inleggen zal eerder de tendens zijn van 10 cyclussen.
Ook niet te verwaarlozen is dat de vermeerdering bij lage varroa infectie op inteelt gebaseerd is.
Die inteelt word vermeden, wanneer meerdere vrouwelijke varroa in een cel zitten. Wat betekent, dat bij lage besmetting ook de weerstand tegen ziekten VAN de varroa stijgt.

KLEINE CELLEN ZORGEN VOOR EEN HOGERE WEERSTAND TEGEN ZIEKTEN IN HET ALGEMEEN

Een ander aspect is dat door de niet passende celgrootte de bijenlarven aan een hogere stresfaktor zijn blood gesteld. De observatie van Dee Lusby laaten zien, dat ook andere ziekten duidelijk terug gaan wanneer de celgroote correct is.

Mvg John
www.resistantbees.com/index.html
www.apis-mellifera-mellifera.de/nigra--schwarze-melliferavariante/koch-mauensee-nigra-nigra/index.html
www.nordbiene.de/die-dunkle-biene-apis-mellifera-mellifera-schwarze-braune-biene-landbiene-heidebiene-waldbiene.html

Klaas133
Berichten: 34
Lid geworden op: zo 09 jun 2019, 10:46
Imker sinds: 2019
Aantal volken: 5
Bijenras(sen): Carnica
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door Klaas133 » ma 22 jul 2019, 23:00

Vraagje ivm niet gebruik van kunstraat:

Als groen sukkeltje ben ik erin geslaagd om een pak gebroken kunstraat aan te schaffen. Wellicht van het schap gevallen...
Er werd me aangeraden gewoon de grootste stukken te gebruiken. Intussen ben ik erachter dat de bijen gewoon een subtiel zetje nodig hebben: een klein brokje om te starten volstaat; zolang het tussen goed uitgebouwde ramen wordt geplaatst, zullen ze ook dit raam mooi dichtbouwen.

Naast profijtig ook interessant om enkele dynamieken vast te stellen:
Begin van het jaar resulteerde dit in volledige ramen darrenraat (na het uitlopen heb ik deze als honingramen proberen aanwenden, dat was minder succesvol) .
Nu (bij een aflegger en een afgevlogen volk toen er zwerm drift was) zijn het werkster cellen bij de vleet en zie ik amper darrenraat.

Heeft dit te maken met de periode van het jaar? Hoe bepalen de bijen dit?
Kan ik er van uit gaan dat ze zelf richting een kleinere maat zullen bewegen?
De opbouw 'van groot naar klein' vind ik niet in mijn ramen terug (ik draai nog geen jaren mee, dus kan uitzonderlijk zijn...)

Boeiend topic.

Gebruikersavatar
flayed
Berichten: 131
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 20:03
Imker sinds: 2005
Aantal volken: 4
Bijenras(sen): Apis mellifera mellifera
Locatie: Z-Limburg, Brunssum
Contacteer:

Re: Natuurlijke selectie en fittest

Bericht door flayed » di 23 jul 2019, 19:15

Dag samen,

Heb nog even wat opgezocht aangaande Kleine cellen versus Groote cellen, helaas in het Duits.
Tevens de link naar het origineel.

https://resistantbees.com/blog/?page_id=1207
http://resistantbees.es/?p=3461

En het Eerste gedeelte,
antonescu_1.jpg
Mvg John
www.resistantbees.com/index.html
www.apis-mellifera-mellifera.de/nigra--schwarze-melliferavariante/koch-mauensee-nigra-nigra/index.html
www.nordbiene.de/die-dunkle-biene-apis-mellifera-mellifera-schwarze-braune-biene-landbiene-heidebiene-waldbiene.html

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten